Na primeira parte demonstrei a desonestidade intelectual inerente a todo o espírito do blogue "Neo Ateísmo". Nesta segunda parte abordarei a critica tola que o Jairo dos Disparates faz do meu post sobre o onús da prova, que era a defesa de que o principio da parsimónia ontológica é suficiente para determinar quem tem o onús, independente de quem faz determinada afirmação - desde que mostre, claro está, que pode aplicar o príncipio da parcimónia. Vamos ver então as alarvidades que o Jairo dos Disparates debita para fazer justiça à sua alcunha. ( o meu post pode ser encontrado na etiqueta onús da prova).
As primeiras linhas - tudo comentado à Jairismo:
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Quanto ao "anti-ateus", ler a apresentação deste blogue." Done, ver o post anteior.
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Quanto ao ónus, está escrito no meu texto que tanto o ateu como o crente em Deus têm a responsabilidade de provar as suas posições."
Sim, tu afirmas isso. So...?
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Quem faz pausas de agnosticismo são os neo-ateus."
Então o Jairo colocou-se na posição de ter de apresentar prova que deus existe. Se não está claramente a dizer que neste momento não afirma que deus exista - que é o que eu chamo de agnósticismo instântaneo e criticava no meu post. Ele que escolha.
Depois continua ( a negrito as citações extraidas do meu post e depois o comentário dele que ficava sem sentido - mesmo nenhum -se não se visse a que se referia, tal é a pertinencia e o conteúdo da coisa):
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Eu acredito que a afirmação “deus não existe” é mais plausível, muito mais plausível, que a afirmação “deus existe e é um ser omnipotente, omnipresente, omnisciente, bom e justo”, porque é o que os factos permitem concluir."
Vamos então analisar quais serão esses factos. Mas antes, atenção ao abrigo que o João das Tretas escavou, para o caso da coisa lhe correr mal:
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E que além disso afirmo que mesmo que deus existisse, não está descrita uma maneira inequívoca de saber o que ele quer e pensa, por isso não se pode sustentar nenhuma afirmação como sendo a sua vontade."
Bem, então que se despache a apresentar os tais factos que tornam mais plausível a crença ateísta. E prove também que nenhuma afirmação sobre a vontade de Deus poderia ser sustentada, caso Ele existisse. Com esta brincadeira, o João das Tretas já tem duas afirmações por provar. Adiante:"
Bem, ele é que tem de se despabar a ler, eu já tinha o texto escrito. É o que dá achar que qualquer disparate contra o interlocutor funciona a nosso favor. Mas voltando ao príncipio:
Não "escavei" nenhum abrigo para mim. "Escavei" sim 7 palmos de terra para sepultar a esperteza saloia do argumento anti-ateu. É que se dizem que há coisas que podemos basear na palavra de deus, têm de sustentar essa afirmação especificamente. Mas acontece que as evidências apontam para haja uma enorme variedade e dissonancia nas afirmações e vontades atribuidas a deus. Caso o Jairo não tenha reparado e parece que nunca deu por isso, há pouca coisa que não tenha sido já atribuída a deus. Mais disparates em seguida:
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Mas qual céptico? O que temos aqui é um ateu a alegar ter factos que demonstram a crença na inexistência de Deus como a mais plausível. E que, mesmo existindo, não se poderia saber qual a vontade de Deus. Fazer duas afirmações e pintar-se como "céptico" não é argumentar. O que não resiste a uma pequena dose de cepticismo são as tretas do João. Já detectámos três alegações por provar. Às duas acima referidas, junte-se a alegação de que o João é céptico. Também terá de demonstrar isso. Vejamos se o fez:"
O Jairo não percebeu nada. Eu apresentei a minha posição para a
demarcar da posição do ceptico eventual que alegasse o principio da parcimónia para transferir o onús da prova. Fui explicito que a minha posição neste particular era que eu podia demonstrar que deus é um hipotese pouco plausivel para acrescentar à descrição deste universo. E no fim do texto referi que neste particular - a questão do onús da prova, não da prova em si - aceitava um apelo às massas, já que as observações têm de ter evidendias independentes e aqui os numeros interessam. As massas neste caso podem não provar nada. Ou podem provar. Mas colocam o onús da prova em quem as quer contrariar. É uma questão practica e apenas ultrapassavel com argumentação. Eu por conseguinte não tenho a posição do céptico que também defendo, mas que ultrapasso em certa medida (aceito que deus tem de ser provado com elevado grau de segurança em relação à sua existencia e comunicabilidade).
Em resposta à minha invocação do príncipio da parsimónia reformulada de modo a dizer que quem trás novas entidades para um corpo de conhecimentos é que tem a prova o Jairo tem a dizer o seguinte:
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Onde está a justificação de que Deus é uma nova entidade? Cheira-me a petição de princípio... Quando o ateu diz que a entidade Deus não existe, tem o ónus de o provar. Quando o teísta afirma a existência dessa entidade, também. Dizer que Deus é uma "nova entidade" vale tanto como eu dizer: "quem retira uma entidade estabelecida do plano da realidade, tem o ónus da prova". Aliás, isto até valeria mais, porque o teísmo precede o ateísmo."
Aparentemente para o Jairo o que conta é a antiguidade de uma alegação. Mas o que tem acontecido é que o corpo de conhecimento sobre os fenómenos naturais aumentou de tal modo que excluiu deus de tudo o que era pertinente deus estar se fosse de facto um deus como o que propoe a religião em relação aos pontos chave. Quem quer colocar deus nesse corpo de conhecimentos, está no ponto de vista do conhecimento a trazer a nova entidade. A crença é velha, mas como conhecimento ainda nem nasceu. Quem o conseguir fazer vai consegui-lo pela primeira vez. Por isso isto é treta:
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Historicamente quem desafia o teísmo, é o ateísmo; e não o contrário. Mas isto não serve como prova da existência de Deus (o plano da realidade não depende das crenças, a veracidade destas é que dependem do primeiro). Então, isto também não serve como prova da inexistência de Deus. Continuando:"
Pois, mas não me parece nada e sem duvida não pelas razões que apontas. Se queres que deus seja uma entidade provada à muito tempo, tens de mostrar isso. Mas careceste em provar. Quanto a mim, mantenho de pé que sabemos que funcionou ao contrário. Cada vez deus foi perdendo menos espaço de acção conforme fomos compreendendo o que nos rodeia. As razões que havia para acreditar nele, as velhas, ainda existem na cabeça de gente que considera que a terra tem 6000 anos ou que está suportada nas costas de uma tartarga. Mas felizmente há quem compreenda que esses argumentos são treta. Vieram outros e todos foram refutados. Os metafísicos forma metafísicamente refutados, os empiricos, estão a ser empiricamente refutados. Deus como conhecimento e não apenas crença não existe. O grau de duvida não é razoavel.
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A alegação de que tudo é imaginação até prova em contrário é uma falácia medonha. Ausência de prova não é prova de inexistência, muito menos de imaginação."
Não quando temos um estudo exaustivo que revela ausencia. Se queres que uma coisa seja mais que imaginação tens de mostrar a sua plausibilidade no minimo dos minimos. Tens de demonstrar que há algo que a distingue de ser apenas imaginada. Se não tens um mundo cheio (infinitas) de entidades imaginadas para resolver e isso não faz sentido nenhum. O onús está em quem as apresenta.
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Para concluir que um relato é meramente imaginado, são precisas provas nesse sentido."
Sim, mas o que sabemos sobre o mundo muitas vezes chega para dizer que essa alegação não é plausível e que não vamos deitar tudo que sabemos fora para a aceitar como possível. É o contexto que temos que o Jairo está a fingir que desconhece, vermos mais disto à frente.
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Para além do erro genérico sobre o que é uma posição neutra perante ausência de provas"
Não é erro. Erro é de ignorar o que já se sabe.
A ausencia de prova que requer uma omissão inexplicável no corpo de conhecimentos não é uma ausência de prova qualquer. É a prova de ausencia. No mínimo carece de plausibilidade. O problema é gente confusa que considera ausencia de prova por exemplo a ciência não dizer por extenso "Deus não existe". A ausencia de prova quando o conhecimento se aproxima do que a ciência é hoje em dia, é algo que por si só preve que a hipotese de estarmos `a beira de uma grande descoberta é pequena. A ciência analisou todos os factos em que pode por mão e assumir que há factos que estão aí que vão revolver a ciencia ao contrário é um disparate.
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o João das Tretas também está a dar como certo que temos ausência de provas na questão de Deus. Para o neo-ateu, a questão de Deus é nova. Estava aqui a sociedade humana descansadita no seu milenar passado, tradição, cultura e filosofia ateísta, e começaram agora uns quantos a dizer que Deus existia...."
Voltamos ao mesmo. Como crença é antiga. Mas como conhecimento filosófico ou cientifico nunca foi estabelecida. É nova nessa liga das melhores explicações. Aliás nem nova é porque não está lá já há muito tempo. É verdade que ja esteve. Se quer voltar a estar tem de ser provada "de novo". Eu acho que deus era a melhor explicação quando não sabiamos nada sobre genética, sobre a electricidade, sobre a fisiologia, etc. Mas essa já era. Tem de vir um novo argumento. Eu não digo que a alegação é nova. Mas neste momento será uma nova aquisição para o corpo das melhores explicações que temos se a admitirmos. É assim tão dificil de perceber?
" Se há um default relativamente a proposições, é a ignorância assumida."
Errou outra vez. Se não se sabe nada de nada, tens de se assumir que não se sabe. Tudo bem. Se sabes alguma coisa não podes estar a dar o mesmo valor a existirem fadas que a existirm bacterias. E por aí fora. Não tens de assumir ignorância de tudo o que já sabes. Isso é um disparate. As afirmações têm de ser julgadas de acordo com aquilo que nós já sabemos. Já não estamos no inicio da exploração ciêntifica. Essa posição de estaca zero para tudo já não serve. Se não sabes o que há para lá do Barreiro, não podes assumir que tudo é possivel. Se não tens sempre um numero infinito de hipoteses que tens de dar o mesmo valor que a outras mais plausiveis. Se este argumento não te chega vais ser surpreendido pela estatistica B
"Dizer que uma proposição é verdadeira ou imaginária, é tomar uma posição de conhecimento sobre ela."
Claro. Mesmo que seja provisório, porque certezas não há, temos já para uma série de afirmações um cenário cognitivo para a avaliar. É dificil compreender isto certo?
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Se o João das Tretas diz que Deus é imaginário, e comparável a entidades como "fadas" e "deuses", tem de provar isso. Não pode fingir que a sua posição é neutra ou agnóstica. Isso é mentir."
Asneira grossa de negligência ou vontade de aldrabar: Eu não finjo que é agnóstica. Estava a defender pontos de vista diferentes. Deixei claro logo no inicio e no fim do texto qual era a minha posição.
De qualquer modo ainda bem que assumes que fadas ou deuses não existem (tem de ser só um é?). Porque se queres prova da inexistência sem aceitares que a prova da ausencia vem da ausência de prova após pesquisa sistemática então não tens maneira de provar a tua assumpção.
Deus é comparavel a fadas e outros deuses, como os dos Nórdicos, porque não tem maisa trazer acerca da sua existência que esses deuses ou entidades sobrenaturais. O que é indistinto da fantasia tem de ser considerado como fantasia. E depois mudar de ideias se surgirem provas. É aí que tem de estar abertura de espírito. É aceitar as provas se elas vierem, porque deitar fora o que já aprendemos e inclusivé o que aprendemos sobre a capacidade humana de mentir, é um disparate.
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É precisamente por isto ser loucura cognitiva que também é a conclusão inversa "todas as entidades são irreais(imaginação) até prova em contrário"
Sim, tens de abordar esta afirmação em dois contextos. Um, o original é de que ela é para determinar o onús da prova e não a prova. O onús da prova é algo que é suposto ser de uma parte apenas, é para dizer qual das partes tem a carga de ter de provar. Por isso posso abordar o problema numa questão de Verdadeirou ou Falso apenas. Em lógica bivalente tens aquelas possibilidades que referi.
O outro aspecto é que no contexto de dar um valor ou não dar, portanto uma lógica trivalente, dizer que não há conhecimento pode implicar ter de haver uma omissão inexplicavel no conjunto do conhecimento. Ou seja, pode não ser verdade que não se forma conhecimento só porque um determinado assunto não foi testado. Em lógica trivalente a negação de veracidade, para evitar dar o valor verdade ao que não tem, não é o descolnhecimento. É o valor falso na mesma. Por isso importa a probabilidade à prioria, como em estatistica Bayesiana. Mas eu nem defendo que devemos usar uma lógica trivalente. Devemos usar uma lógica que tenha todos os graus de confiança para um critério de verdade, por exemplo no intervalode 0 a 1 em que zero é falso e 1 é verdade. E aí podemos aferir graus de plausíbilidade e só temos de assumir desconhecimento quando de facto houver desconhecimento. O que proponho é usar lógica Bayesiana sempre que possível - não é possível se não houver conhecimento nenhum prévio (apesar de haver matemáticos que dizem que pode). Isto permite regeitar o valor de 1 sempre e à partida. E aceitar valores satisfatóriamente próximos de 1 por uma questão de plausibilidade. E plausibilidade é tudo o que temos pois muitas verdades absolutas já cairam para que pensassemos de outro modo.
" -É verdadeiro porque não há provas de que seja falso.
-É falso porque não há provas de que seja verdadeiro."
Sim, chama-se apelo à ignorância que é precisamente o contrário do que estou a defender. É não dizer que não sabemos o que de facto sabemos. Nota no entanto que isso é lógica informal, que depende do contexto... Como o onús da prova...
"J
á demonstrei que o ateísmo, tomada de posição e alegação de conhecimento à questão "Deus existe?", não é uma hipótese nula."
Não. É a afirmação resultande de testar essa hipotese. Duh!
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Hipótese nula seria afirmar "Não sei""
Isso era se a hipotese fosse " eu sei que deus existe" mas a hipotese é se deus existe ou não.
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Essa posição dá ao ateu o ónus de a provar. "
De provar que os conhecimentos que temos é isso que dizem, mais nada. Mas é practicamente obvio. A cada criança que pisa uma mina terrestre e a cada criança que nasce com sida e a cada teoria naturalista, a coisa vai sendo provada. É uma questão de tapar os olhos e tentar não ver.
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O ateísmo não é nulo ou neutro sobre Deus."
Não, não é, descobriste agora? Nem o cepticismo tem de ser apenas para pedir provas. Pode simplesmente dizer quem tem o onús sem tomar uma posição. Mas pode tmabém avaliar o que já se sabe e formular uma resposta que é válida até prova em contrário, porque é o que se sabe nquele momento. E que no conjunto de conhecimentos que temos quem não distingue as alegações que faz da imaginação tem de mostrar que afinal há qualquer coisa.
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Certo. E as coisas não deixam de existir fora do pensamento, só por se pensar que elas não existem. Logicamente, isto não serve como argumento para a existência de Deus. Então, o inverso também não serve como argumento para o ateísmo. São tautologias elementares."
Só que se tudo o que tens é a crença...Tens um deus que não se distingue da creça... Isso serve? Agora, a prova está na ausencia de prova num cenário em que consegues descrever quase toda a realidade que nos envolve, com poucos buraquitos. Se tu não sabias não é culpa minha. Mas a ciência não explicando tudo não deixa deus como interventivo. Pelo menos à nossa volta.
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sabemos que dizer que há entidades criadas pela imaginação, é fácil. Mas nem todas as entidades são criadas pela imaginação. Por isso, devemos excluir as alegações que mais não têm em sua defesa do que a mera crença na inexistência de determinada entidade"
Tudo bem. O que é alegado sem prova pode ser refutado sem prova. Para os dois lados. Completamente de acordo. Mas eu refuto deus porque justifico com o facto de haver algo como a ciência.
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Parece-me que as alegações do João sobre Deus se encaixam neste quadro..."
Parece, mas está errado. Isso é só porque és ignorante e usas o que não sabes para dizer que não existe. A diferença é que eu posso dizer que a ciência fez uma procura sistemática e tu não. Fundamentas o teu desconhecimento da prova naquilo que não sabes mas que qualquer um pode verificar. Tens igual para a troca? Mais do mesmo à frente.
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Exacto. E pela mesma razão, temos de distinguir entre a crença na inexistência de Deus e a inexistência de Deus como facto. Eu estava à espera que o João o tivesse feito neste texto, quando o introduziu alegando ter factos para a plausibilidade da crença na inexistência de Deus. Estou a ficar desiludido..."
É sempre uma questão de plausibilidade. E entre acreditar, não acreditar ou acreditar que não conseguimos aferir plausibilidade há uma opção que é acreditar que a plausíbilidade é elevada para que deus não exista. As razões que distinguem a descrença em deus da crença na descrença são afirmações que eu posso fazer que descrevem uma realidade sem deus e que posso verificar depois que se confirmam. Seja na queda dos graves, na epidemiologia de uma doença, na distribuição da sorte e do azar, no resultado da reza, do que as pessoas atribuiem a deus, etc. Tudo coisas que qualquer um pode fazer e não alego ser especial para o verificar. Como os teístas.
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Deus está na evolução das formas de vida, no funcionamento da vida, está na evolução aparente do cosmos, está no curso da saúde, no funcionamento da consciência. Está no surgimento das coisas a partir do nada, está no aparecimento de organização. Isto assim dito, serve como argumento ou prova da existência de Deus? Então, o inverso também não serve como prova do ateísmo. O João das Tretas saberá a diferença entre afirmar e argumentar?"
A diferença está naquilo que tu devias saber e não sabes. Que não há intencionalidade possivel em coisas que tu descreves como acontecendo sempre de determinada maneira. A ciência não inclui deus nas formulas porque essa hipotese não acrescenta nada necessário. Esse deus é desnecessário, logo não é o que é apregoado pelas religiões. Se lá queres por deus na mesma põe. Mas é um deus que é igual a existir ou não existir para todos os efeitos. E um que não é possivel distinguir da imaginação. E um que não intervem em nada. Mesmo que fiques satisfeito com isto, torna muito fraca a alegação de que deus está lá de qualquer modo.
Isto deixa a possibilidade de existir um deus que não queira ser descoberto. Mas não deixa a possibilidade de existir um deus benévolo, participativo, omnipotente, etc.
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Ou a metafísica é aferição da realidade, ou não é. Não pode ser e não ser simultaneamente. O João das Tretas defende que não é. Portanto, cometeu auto-contradição. A sua afirmação pretendeu ser lógica e é analisando-a logicamente que a demonstramos como falsa. "
Mais disparate. Vou parafrasear Kant para te ajudar. A metafisica estuda conceitos. Ser real ou não (fora da mente) não é uma propriedade de um conceito. Ser real ou não é propriedade daquilo que o conceito descreve. Agora acrescento eu: A ciência é aquilo que ajuda a distinguir entre o que é conceptual e o que é real. Se queres confundir mapa e território é contigo.
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Por exemplo, se uma definição for logicamente contraditória, ela não pode ser real. Logo, torna-se desnecessário procurá-la. Se a metafísica não é aferição da realidade, a lógica é o quê?"
A questão que o Jairo Disparate parece esquecer é que a lógica é algo que aprendemos empiricamente e muitas coisas que pareciam ilógicas afinal acontecem. Porque é sempre preciso recorrer a indução para dizer o que as variaveis ou conceitos com que estamos a lidar são no plano da realidade. Nunca foi conseguido provar-se nada sem ser refutado. A não ser recorrendo à plausibilidade pela ciência. As teorias cientificas fazem previsões como nada antes conseguiu fazer.
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Por definição, o "impossível" não pode ser feito"
Sim, mas para deus não devia haver tal coisa que não pudesse ser feita. Deus é limitado pela própria lógica que criou? Ou esteve sempre escravo dela?
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Não é possível averiguar e provar a inexistência de uma entidade conceptualizada? Olha que é, João das Tretas, olha que é... "
Claro que é. Não disse o contrário! Mas é averiguando se o conceito corresponde à realidade no território, não ficando a pensar se é ou não sem fazer nada e a olhar para o mapa. Não se pode confundir nunca mapa e território, mesmo que seja dificil - o que parece para o Jairo é. Só pela manipulação conceptual não consegues. Não é propriedade de um conceito ser real. Real é o que o conceito representa. Tens de recorrer à ciencia para isso. Se usares o conhecimento cientifico podes conseguir fazer previsões sobre a realidade de um conceito. Tem-se conseguido. De outro modo não e a metafisica já não é sobre isso há seculos. É muito mais sobre o que os conceitos representam para nós, se podemos ter conceito de todo, e até como poderiam ser noutros cenários. Saber se o mapa que desenhamos corresponde ao território só a ciência tem conseguido fazer. Mesmo que não compreendas porquê, observa que é o que está a acontecer.
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O que eu estou a fazer é a analisar o texto iniciado com a promessa de que há factos que demonstram a inexistência de Deus. Até agora, não vi nada..."
Há! O teu apelo à própria ignorancia. Eu chamei para a mesa da discussão o conhecimento cientifico. Tu dizes que a ciência não é naturalista e não explica o que eu disse que explica. Não vez porque não queres. Qualquer um pode ver o que a explicação naturalista já demonstra. E a culpa de não saberes o que qualquer um pode saber é minha? Duh!
" E admite que não provou"
Não. Admito que não provei tudo mas que trouxe vários argumentos que tornam mais plausivel, muito mais plausivel a afirmação deus não existe que a afirmação deus existe. E que isso é importante. Se tu não vez isso, a culpa não é minha.
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Y prova cientificamente que X não existe. Não vou provar esta afirmação e quem duvidar dela está a colocar em causa a existência de Y. Aliás, está a colocar em causa a própria ciência! Porquê? Porque eu digo."
É assim y prova cientificamente que X não existe. Expliquei porque! Pareces que te esqueceste. Quem põe em causa Y está a por em causa Y.. Se o que dizes é que a ciência é válida mas não diz que deus não existe então é porque não percebes o que significa naturalismo, o principio da parsimónia, etc.
Diz lá qual é a parte que não percebes para eu explicar outra vez.
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No contexto do conhecimento actual, onde não faltam observações e conhecimento metafísico para os quais Deus é uma resposta perfeitamente racional, "
Outra vez o disparate da metafisica. A metafisica não mostra a existência de nada. Já discutimos isso. Mesmo se podes criar o conceito de deus e criar uma sistema onde ele é plausivel. Tens de mostrar que esse sistema corresponde à realidade para além do conceptual e que o conceito se aplica. Nunca ninguém conseguiu provar a existencia de nada metafisicamente que não fosse apenas metafisico. Isto é metafisicamente apenas provamos a existencia de conceitos e de mapas. Não de territórios. Isso é com a observação empirica. Se não faltam observações eu gostava de saber quais são. Estou aberto a elas. Mas chama-lhe o que quiseres, prova lá que deus existe já que o afirmas tão categóriamente.
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a ciência desenvolveu-se em culturas religiosas e os seus maiores nomes são religiosos."
Irrelevante. Isso não é verdade no momento actual. Naturalmente que até Darwin foi. Darwin mostrou que a afirmação até aí completamente lógica de que as coisas simples têm de vir das mais complexas era errada e deu um exemplo enorme. Eu também acharia que essa era a melhor explicação se vivesse antes de Darwin. Tal como Newton e Galileu. Mas eles defendiam o principio da parsimónia e se vissem onde esse principio nos trouxe tambem tinham largado a crença.
Só falta explicar o titulo do post, a parte do Lapalisse. É que o Jairo diz algures que se A=A é porque é racional defender a existencia de um criador da lógica. Ou seja, verdades de Lapalisse são o que prova a exitencia de deus. Tudo bem. Se aceitarmos que esse não deve ser um deus que salva, que está em todo o lado, que é omnisciente, etc.
