quinta-feira, 3 de fevereiro de 2011

Conhecer o que não é mensurável. Parte II



Depois de uma longa discussão(1) com o Arnaldo Vasconcelos na primeira parte deste tema (1), venho a admitir que o exemplo que dei não é de algo realmente e absolutamente incomunicável. É de facto o mais próximo disso que eu consigo conceber – uma entidade sem propriedades físicas definidas da qual sabemos existir porque sabemos tudo acerca de uma outra que a origina.

O Arnaldo argumenta correctamente que há uma ponte fenoménica algures ao demonstrar a teoria que prevê a existência da nossa entidade, ainda que ela não tenha qualquer efeito mensurável no mundo físico. Ela não é mensurável mas não corresponde à ideia de incomunicável que deu origem à discussão. Mas se é assim, então há outras divergências:

A discussão agora, e para aproveitar o ultimo post sobre a cabala (2), é se existe alguma maneira de conhecer que ultrapasse a ponte fenoménica. Ou melhor, se existe alguma maneira de produzir informação assertiva, com algum grau de confiança, sem que algures tenha de ter sido adquirida informação sobre algo que a suporte. Lembrar que qualquer ponte de informação será também uma ponte fenoménica é importante. Algures a informação vai causar algum efeito.

De acordo que dizer que algo é incomunicavel, é à priori dizer que tal conhecimento não é científico. Eles dizem que o conhecimento não vem do mundo dos sentidos, como o cientifico. Então vem de onde e como eles sabem que diz algo acerca da realidade? Isso não dizem. Postulam apenas que determinadas coisas dizem algo acerca de uma plano mistico do universo. Isso não é conhcimento. É postular à toa.

Mas voltando à questão em abstracto:

É que para além de uma posição de agnosticismo, de não ser capaz de formar conhecimento, não existe outra maneira alguma vez proposta de se saber seja o que for sem uma ponte fenoménica algures. O cérebro humano não tem outra maneira de produzir conhecimento. É sabido que uma criança que cresça em isolamento e sem aprender a reconhecer quantidades não vai saber contar. Eventualmente, nem falar, nem pensar. Na realidade existem tribos inteiras sem saber contar para lá de 2. A matemática é conhecimento com origem fenoménica. É uma abstracção da realidade.

Mas para além das questões praticas, mesmo no mundo do postulável, se queremos que o postulavel tenha um mínimo de plausibilidade, não me ocorre outra maneira de conhecer sem transferência de informação. Parece-me mesmo que sem transferência de informação não pode haver conhecimento. É uma questão lógica. ( E já que a lógica tem origem fenoménica - por isso é que nos faz confusão a mecânica quântica dizer que uma coisa está em vários estados opostos ao mesmo tempo, não estamos habituados a isso – é um sistema formal em que com um certo numero de axiomas conseguimos descrever abstrações de fenómenos reais, de tal modo preciso que se constroem maquinas de imitação lindas com tal coisa, os computadores).

Em conclusão, eu proponho que se se diz que pode haver uma maneira de conhecer um incomunicável, sendo que um incomunicável é algo onde não há uma ponte fenoménica algures, é uma impossibilidade não só do ser humano enquanto tal, mas uma impossibilidade lógica.

Teríamos sempre de colher essa informação ou o suporte de tal informação de algum modo. (percepção extra-sensorial estaria incluída em adquirir informação, mas seja como for parece que o numero de sentidos que temos não aumentou ultimamente).

E a partir do momento em que há informação, há fenómenos. E se há informação então há ciência possível.

Postular podemos sempre postular. Mas isso não nos diz nada acerca da realidade das coisas. Nem postular que poderia eventualmente haver uma maneira desconhecida de ultrapassar o incomunicável. Disso não sabemos nada. E o que não sabemos não gera conhecimento. Logo não podemos dizer que talvez haja. Quem diz que não há conhecimento sobre esta questão também não me pode contrariar a dizer que não há outra maneira.

(1) http://cronicadaciencia.blogspot.com/2011/01/normal-0-21-false-false-false-pt-x-none.html
(2) http://cronicadaciencia.blogspot.com/2011/02/e-agora-para-algo-completamente.html

20 comentários:

Arnaldo Vasconcellos disse...

Olá João!

Mandei um email pra vc. Com um convite. Não sei se viu.

Agora sobre o seu ensaio. Digo que estou de acordo (e estou com um artigo em produção, em relação ao nosso debate).

Sim, estou de acordo com suas conclusões deste ensaio; apenas tenho um pequeno adendo.

1) Sim, concordo que a hipótese sempre tem de haver uma informação.
Por exemplo se vejo uma parede, sei que tem algo por de trás dela. Sei e até posso postular hipóteses que possa haver alunos estudando em uma sala de aula. Ou que meu amigo João está lá a ler um livro sobre consciencia.
Mas só poderei fazer isso porque tenho dados informacionais de coisas que NÃO são hipóteses, ou seja tenho material informativo para isso.
Entretanto, se postulo que há uma pessoa a ler o livro de consciencia lá dentro é uma mera hipótese. A hipótese por si mesma talvez não terá ponte fenomênica, embora (não sei se há alguem realmente a ler por detrás da parede) e talvez eu não consiga comunicar-me com esta pessoa (se realmente ela lá estiver).
Entretanto é obvio que precisamos de dados para montar a hipótese.

Em momento algum descarto que para se fazer o processo mental de hipótese deva-se usar elementos do nada.

O que isso quer dizer? Que a OPERAÇÃO de hipótese pode sugerir conceitos sem que possamos comprovar sua existência ou falseá-los. Mas os elementos que preenchemos estas "gavetas" do processo, desta operação, são baseados em critérios que observamos.
O fato de que eu comunique-me com você, que eu saiba o que são livros e que eu tenha ciência de paredes etc, o X, ou seja, aquele postulado que há alguém a ler por detrás da parede não é evidenciado por uma ponte fenomênica que aponte para ele. minha mente teria estabelecido uma hipótese sem correspondencia.

Agora o que eu arguemento muito é que, se não há como haver essa ponte esta hipótese não será de valia para a ciência (e disso parece que estamos de acordo); mas extrapolações com base nas consequencias lógicas da hipótese podem ser usadas em outros ramos, seja na ficção, na teologia ou na filosofia (investigando as possibilidades daquela coisa quanto apresentada como hipótese).

Atenciosamente,

Arnaldo.

Joao disse...

"mas extrapolações com base nas consequencias lógicas da hipótese podem ser usadas em outros ramos, seja na ficção, na teologia ou na filosofia (investigando as possibilidades daquela coisa quanto apresentada como hipótese)."

Tudo bem, mas isso não é conhecimento.

Joao disse...

Arnaldo:

O convite esta devolvido. So falta acertar os promenores e ler o teu proximo post.

Arnaldo Vasconcellos disse...

"Tudo bem, mas isso não é conhecimento."

- Realmente, conhecimento científico não. De outra ordem, pode ser. E de fato não creio ser científico (isto esta de acordo com minha critica original).

Quanto ao convive, o post que vou publicar deve demorar ainda alguns dias (estarei numa folga prolongada sabado e domingo, longe de computadores...). Prometo liberar em breve. Daí podemos, como vc disse, acertar os ponteiros para o convite.

Arnaldo.

Joao disse...

"De outra ordem, pode ser. "

Qual outra ordem? Não há. Não estou a falar de suspeitas, palpites ou fantasias. Isso não é conhecimento.

Se não sabes se existe ou não, não é conhecimento.

Arnaldo Vasconcellos disse...

"Qual outra ordem? Não há. Não estou a falar de suspeitas, palpites ou fantasias. Isso não é conhecimento."

- Conhecimento científico é um tipo de conhecimento. Não é o único a ser considerado.

Trabalhar com hipóteses não é exclusividade da ciência, porém como sempre defendi o conhecimento científico está atrelado a um método para definir este conhecimento.

Podemos ter conhecimento de diversas ordens (não estou falando religiosamente, por favor nao me interprete assim).
Podemos ter conhecimento artístico, histórico, filosófico, científico, hipotético etc.
Entretanto o que sempre assumi é que a ciência tem escopo de estudo específico e portanto seu conhecimento é orientado por método.

Já expliquei sobre a distinção de hipótese para fantasia. Podes considerar uma posição agnóstica, mas é uma posição cética em relação ao que é conhecido.

"Isso não é conhecimento"

- Sim, NÃO É CONHECIMENTO CIENTÍFICO. E qualquer tentativa de fazê-lo passar como tal é pseudocientífico. Entretanto categorizar como nao sendo de nenhum tipo de conhecimento é problemático. Afinal hipóteses não são crenças; é uma operação mental que posso avaliar o que pode ser, mas não assumo que seja assim de fato por falta de instrumental ou capacidade para dizê-lo que é ou não é (no caso a falta de ponte fenomênica).

"Se não sabes se existe ou não, não é conhecimento."

- Se não sei se existe ou não existe, mas sei como podem ser hipóteses se existir ou não existir, e qual os desmenbramentos lógicos disso e, claro, a não aplicabilidade (ou suposta aplicabilidade, se for assim encontrado lógicamente) é conhecimento.
Afinal a heurística demonstrada de como a ciência não é pseudociência foi extraída justamente ao analisar que a hipótese de um ser que se apenas por empiria não iríamos postular (ou seja o seu postulado foi hipotético) e justamente ao analisar que ele não possui comunicação fenomênica e portanto fora do método científico, analisei sua extensibilidade: isso foi um conhecimento e este não é um conhecimento científico stricto sensu, mas sim epistemológico e no final das contas, filosófico.
Assim se somente conhecimento for semanticamente igual a conhecimento científico, então podemos descartar o que desenvolvemos sobre como a pseudociência trabalha; pois trabalhando sem hipóteses e apenas com a empiria sem atrelar-se a processos hipotéticos o problema da demarcação não se resolve a si mesmo.

Portanto, não é conhecimento científico e isto estou de acordo, mas "[...] extrapolações com base nas consequencias lógicas da hipótese podem ser usadas em outros ramos, seja na ficção, na teologia ou na filosofia (investigando as possibilidades daquela coisa quanto apresentada como hipótese)." pode sim ser conhecimento; embora NÃO seja científico.

Joao disse...

"Podemos ter conhecimento artístico, histórico, filosófico, científico, hipotético etc."

Não. Ou é baseado numa ponte fenoménica sistematica, consistente, completa quanto possivel, reprodutivel ou não.

Se não é não é conhecimento. É mais hipotese, suspeita, indicio.

Ou então se quiseres, é conhecimento mas fraco. Com um grau de duvida elevado, muito mais elevado que o cientifico.

Repara que saber que o avião do Sá Carneiro se dispistou e porque é ciencia. Pelo menos na parte do que podes saber.

Ou porque é que gostamos de uma coisas e não de outras. É ciencia tambem.

Como fazer arte tem muito que não é ciencia. MAs tambem não é conhecimento.

Joao disse...

"Afinal hipóteses não são crenças; é uma operação mental que posso avaliar o que pode ser, mas não assumo que seja assim de fato por falta de instrumental ou capacidade para dizê-lo que é ou não é (no caso a falta de ponte fenomênica)."

DEpendendo da tua hipotese. Uma hipotese cientifica tem de ter determinadas caracteristicas e ainda assim representa um nivel baixo de certeza. Muito abaixo de teoria.

Joao disse...

"Afinal a heurística demonstrada de como a ciência não é pseudociência foi extraída justamente ao analisar que a hipótese de um ser que se apenas por empiria não iríamos postular (ou seja o seu postulado foi hipotético) e justamente ao analisar que ele não possui comunicação fenomênica e portanto fora do método científico, analisei sua extensibilidade: isso foi um conhecimento e este não é um conhecimento científico stricto sensu, mas sim epistemológico e no final das contas, filosófico."

Ó Arnaldo, mas isso não é conhecimento. O unico conhecimento que estrais daí é que podes postular o que quiseres. TEnha ou não semelhanças à realidade e esteja ou não ao teu alcance.

Tu nem sequer consegues mostrar que tais entidades que estamos a discutir podem existir. APenas insistes que não poder fechar a porta à sua existencia é conhecimento. Mas nem isso tu sabes pois não o podes provar.

Entidades incomunicaveis são para la do conhecimento. Senão diz como se podem conhecer.

Joao disse...

"a não aplicabilidade (ou suposta aplicabilidade, se for assim encontrado lógicamente) é conhecimento."

Mas tem de haver uma ponte fenoménica algures para falares em aplicabilidade. Isso é ciencia. A não ser que seja por passos ilogicos.

Joao disse...

"Assim se somente conhecimento for semanticamente igual a conhecimento científico, então podemos descartar o que desenvolvemos sobre como a pseudociência trabalha; pois trabalhando sem hipóteses e apenas com a empiria sem atrelar-se a processos hipotéticos o problema da demarcação não se resolve a si mesmo."

A metodologia faz parte da ciencia. A epistemologia tambem. A ciencia estuda como pode extrair informação da realidade e depois o que fazer com essa informação.

O conhecimento de como a pseudociencia trabalha é um trabalho cientifico. So por sabermos que aquela não é a melhor explicação é que podemos dizer que está errada. E so por sabermos como é que se devem fazer as coisas para chegar a resultados capazes de explicar melhor o passado e fazer melhores previsões (em termos de consistencia e completude) é que podemos dizer onde eles estão a falhar.

a ciencia não é uma pacote hermetico.

A boa filosofia confunde-se com a ciencia.

A lamina de occam é aceite por filosofos e cientistas. É filosofia ou ciencia?

O principio de Lapalace, é filosofia ou ciencia?

Afinal o que valoriza a ciencia é ser capaz de explicar o passado e prever o futuro. E é a ciencia que valoriza esses principios filosoficos acima de outros que se perderam no tempo.

A ciencia é o empirismo sistematizado. É a tentativa de extrair informação da realidade e de tentar usar essa extração como fuga ao ciclo vicioso de basear conhecimento no conhecimento (inerente à natureza humana). É também usar essa informação para saber como se vai tentar extrair mais em seguida.

So transcendendo a especie humana é que se pode transcender a ciencia.

Mas não parece que esse tipo de transcendencia seja possivel.

Estamos condenados a basear o nosso conhecimento nele proprio, independente do nome que lhe damos.

Por isso é importante a ancora na realidade e ver se as peças encaixam. Enquanto encaixarem, esse é o caminho a seguir.

Arnaldo Vasconcellos disse...

"A metodologia faz parte da ciencia"

- A metodologia sim faz parte da ciência. É o que a parametriza em seu escopo de estudo e como efetuar seu estudo.

"A epistemologia tambem"

- A epistemologia não é um ramo científico. É meta-científico. O que significa que está além do escopo da ciência. Ela é de cunho filosófico. Óbvio que isto não impede do epistemólogo utilizar dados científicos para sua teorização; entretanto a teoria do conhecimento (epistemologia) ou ainda no caso mais específico como a teoria da ciência (também epistemologia) não precisa ser considerada uma ciência assim como a física ou a química.
Existem alguns punhados que a consideram como uma disciplina científica (i. e. no significado semântico adotado quando falamos da física como ciência, por exemplo).
Em resumo: A epistemologia é um ramo filosófico meta-científico, mas pode ser exercida por cientistas também. Entretanto o fato de que possa ser exercida por cientistas não configura o papel central destes mesmos cientistas. Quando estes os fazem, fazem como uma reflexão acerca do que estão produzindo (Heinsenberg, por exemplo, quando estava chegando a alguns resultados "assustadores" na física quântica chegou a re-pensar o que era a ciência).
Portanto a epistemologia fala do conhecimento (e por extensão da ciência), pode ter viés aparentando uma ciência, mas é uma meta-ciência; portanto independente da ciência, embora a ciência possa ser seu objeto de estudo.

"O conhecimento de como a pseudociencia trabalha é um trabalho cientifico"

- Depende... de como eu estou empreendendo no blog e como diversos outros autores abordam, é epistemológica. Isso não nos faz pior. Tudo bem, pode ter um grande viés científico; mas este viés é dado pelo caráter meta-científico: assim posso trabalhar com a ciência, mas também metacientificamente.
Assim, se encara o termo científico para estudos racionais, sim é científico num termo bem específico. Entretanto no termo em que adota especificamente para química, ou biologia, ele começa a fugir do contexto.
Em resumo: é científico se você está de acordo em alargar as barreiras do que é considerado como científico. Não é porque se fala de ciência que deverá ser necessariamente científico.
É científico do ponto de vista em que se tem também um método rigoroso. Entretanto é epistemológico, pois este método é bem mais abrangente do que a própria ciência.
Para ser mais direto uma teoria epistemológica passa pelos mesmos processos de uma teoria filosófica ordinária, quando estudada (críticas, respostas etc) entretanto ela não necessita passar por falseadores.
Obviamente positivistas lógicos (filósofos do círculo de viena) já tentaram fazer uma epistemologia que fosse grandemente e extremamente orientada como científica. Isso é possível, mas é bastante problemático (pois as ciências são interdependentes e possuem especificidades).
E justamente estas especificidades são um dos motivos do problema da demarcação da pseudociência.
Assim, portanto, a solução do problema do surgimento da pseudociência é epistemológica (no sentido de filosófica). E não necessariamente científica.

O fato de que eu afirme que não é científica e sim filosófica não torna a solução do problema (ou a tentativa) como menos racional. A racionalidade não é de posse inequívoca da ciência. A epistemologia também pode trabalhá-la. A diferença está no método científico que especifica o objetivo e o trabalho a ser feito.

Arnaldo Vasconcellos disse...

(continuacao)

"a ciencia não é uma pacote hermetico."

- Sei disso e já afirmei algo parecido diversas vezes. A ciência está mais para um conjunto de ciências com especificidades. Inclusive, não tenho certeza, mas numa das respostas que dei a ti, afirmei a multiplicidade das ciências. Isso em nenhuma forma eu teria falado contra. Ou eu disse em algum canto em específico? Portanto não era necessário informar uma coisa que estamos ambos de acordo.
Entretanto, justamente por não ser hermética, temos ciências com especificidades e estas especificidades são condições suficientes para alguns problemas de cunho epistemológico: como o problema da demarcação.

"A boa filosofia confunde-se com a ciencia"

- Necessário definir 'boa'. Não necessariamente uma boa filosofia confunde-se com ciência. Alguns tipos de filosofia podem se confundir com ciência; pois a ciência é, do ponto de vista histórico, derivada do que chamávamos antes do sec XVII de filosofia da natureza. Era um ramo da filosofia. Hoje é tão específica que é independente da filosofia, embora tenha pontos correlatos (por isso julgo sua afirmação da boa filosofia confundir-se coma ciência).

A navalha de occam, ou laplace podem até ser filosóficos e utilizados por cientístas; entretanto são utilizadas secundariamente e talvez como princípio de uma imagem de ciência (veja la no meu blog a respeito de imagem de natureza e imagem de ciência). Entretanto não termos que podemos falsear... São portanto axiomas filosóficos em uso por cientistas perante a imagens tácitas de natureza e ciência adotadas pelos mesmos.
Entretanto usar axiomas filosóficos não os fazem científicos por sua natura. Nota a diferença? Um exemplo bem infantil: O trator é um instrumento agrícola, mas se eu utilizar de outra forma, como por exemplo no transporte próprio posso dizer que é um sistema de transporte escolar em suma?
A aplicação destes conceitos filosoficos na ciência é que é considerada científica; mas os termos são de cunho filosófico.

"A ciencia é o empirismo sistematizado"

- Não somente isto. A ciência tem em si um empirismo, sim. E é muito importante. Mas ela (que não é hermética) não visa apenas neste ponto (em algumas ciências mais, em outras menos; mas todas têm estes pontos). Em resumo: o empirismo está intrinsecamente ligado na ciência, mas temos outros pontos nas mesmas ciências que são também importantes.

"So transcendendo a especie humana é que se pode transcender a ciencia."

- Concordo em partes com a afirmativa. Se no lugar de ciência colocar racionalidade, razão, sim concordo. A ciência não é única detentora da capacidade racional. A epistemologia e a filosofia em si também são uma busca racional por respostas, diferente do mito.

"Transcender" a ciência ficou um termo obscuro. Se se refere em falar além dela, ou seja, falar dela como uma metalinguagem da ciência, sim é possível falar meta-cientificamente (a filosofia faz isso por meio da epistemologia) e nem por isso deixa de ser racional. Por isso concordo se você afirmar que ultrapassar o âmbito racional com uma resposta eficaz é além do humano, pois a busca científica e filosófica é, em minha concepção (e é uma idéia que venho maturando a um bom tempo) extremamente humana.

Arnaldo Vasconcellos disse...

"Mas não parece que esse tipo de transcendencia seja possivel."

- Há uma confusão semântica. Se falar transcedente a ciência, no sentido de meta-científico não vejo problema em falar epistemologicamente.
Notei sua tentativa de alinhar o argumento do incomunicavel como transcendente à ciência. Entretanto é um argumento metacientífico, mas isto não o faz irracional.
(Notei a tentativa de por o que é além da ciência como irracional; entretanto esse pressuposto teria de por no lixo boa parte da epistemologia, senão ela toda; inclusive nossa boa conversa).
Então, vamos lá, precisamos esclarecer:
1) o argumento do incomunicável não é irracional. Justamente o contrário: é racional, pois é um processo hipotético.
2) a extensibilidade dos resultados obtidos com a hipotese são racionais; embora não seja puramente científico.
3) mesmo não sendo científico, posso aplicá-lo no estudo da ciência: pois é epistemológico.
4) o argumento do incomunicavel nao fica apenas na hipotese do incomunicavel, está vinculada a uma analise da demarcação científica e da pseudocientifica. Assim, portanto, não estamos falando puramente do sexo dos anjos, estamos analisando hipoteses e chegando a uma conclusão que está aplicada à ciência.
O pseudocientista que afirma, por exemplo que o dragão da garagem cospe fogo invisível e indetectável e que seu dragão é cor dourada invisível é que está falando sexo dos anjos.
Agora se postulamos um dragão incomunicável, e mostramos que não é objeto da ciência e que a tentativa de por como científico é pseudocientifico, isso é racional e não é sexo dos anjos.
A experiência mental de Arnold Sommerfeld em imaginar uma partícula que andasse acima da velocidade da luz, para verificar possíveis efeitos da mesma, fala de uma partícula fenomenicamente inexistente (se existe o táquion não saberemos), mas seus efeitos podem ser analisados perante termos racionais.
Obviamente sempre haverá ligação com algo que temos contato (como no caso a física de partículas ou no meu caso do dragão com a ciência).
Assim, aceito que sempre teremos contato com algo... mas pera lá isso foi o que eu afirmei em outras palavras, em outras respostas. Tanto é que nunca fui contra ao "Estamos condenados a basear o nosso conhecimento nele proprio, independente do nome que lhe damos. Por isso é importante a ancora na realidade e ver se as peças encaixam. Enquanto encaixarem, esse é o caminho a seguir.". Tanto é que eu demostrei que a ciência tem teorias coerentistas e não somente correspondentistas. E isso para mim não é problema.
Ou seja aceito e estamos de acordo que sempre teremos algo empírico para trabalhar; por que isso está atrelada à nossa humanidade (e isso não nos faz pior).
Entretanto isso não invalida o argumento do incomunicável que expus, pois este axioma está aceito implicitamente ao longo de como se desenvolve os artigos.
(E nunca falei o contrário disso. Talvez possa eu ter sido mal compreendido, mas não falei isto...).

De qualquer forma espero ter ficado claro que o conhecimento, (isso mesmo como vc disse, e estamos acordados quando a isso, independente do nome que damos), não é somente o científico: temos também o filosófico. Entretanto o fato de que eu afirme isso não está querendo dizer que desmereço a ciência. Pelo contrário: creio que ela é realmente uma vela no escuro e uma das coisas mais preciosas que desenvolvemos, assim como a epistemologia.

Tanto é meu apreço pela ciência, que tenho um blogue inteirinho para discuti-la e também estudá-la e divulgá-la.

Abraços cordiais,

Arnaldo.

Arnaldo Vasconcellos disse...

Vi agora que ficou faltando uma parte do comentário:

"Não. Ou é baseado numa ponte fenoménica sistematica, consistente, completa quanto possivel, reprodutivel ou não."

- Como argumentei em outra resposta. Sim, sempre haverá uma ponte relacionada em relação ao conhecimento, mas poderá ser a nível de coerência. No caso da hipotese a ponte está no fato de ter atribuido causalidade; mas o objeto em si da hipotese não tem ponte.

De qualquer forma, o resultado da hipotese esta aplicado no fenomeno. Não neguei isso. Apenas neguei que por falta de estar ligado a ponte fenomenica primária (objeto da ponte, incomunicável) não seja conhecimento. Sim é conhecimento hipotético.

Perceba o problema: não estou dizendo que outros conhecimentos não tenham ponte fenomênica. estou dizendo que a ciência não é a única detentora destes conhecimentos. Mas que também é possível um conhecimento, mesmo mais fraco, já que é hipotese, ao menos naqueles que não posso ter ponte fenoménica. Sim, estamos de acordo. Entretanto não posso dizer que não é conhecimento.
se SEI que o táquion poderá se comportar CASO exista é um conhecimento; da mesma forma que SEI que um dragão incomunicavel esta para fora do escopo da ciência e que tentar dize-lo como cientifico é pseudociencia também É conhecimento, mesmo tendo sido efetuado por um processo heurístico de um ser que não tenho como completar afirmativa a respeito de sua existência.
O fato de existir alguma incompletude neste quesito não o faz falta de conhecimento. É hipotético, pode até ser mais "fraco", mas não posso jogar fora que SEI que não poderei afirmar ou negar sua existência por base apenas sua incomunicabilidade.

"Uma hipotese cientifica tem de ter determinadas caracteristicas e ainda assim representa um nivel baixo de certeza. Muito abaixo de teoria."

- sei disso e não contradigo. afinal é até óbvio que uma hipotese seja mais fraca que uma teoria em termos de previsibilidade. Isso não discordo, e está implicito em meus artigos sobre hipoteses auxiliares na ciência (falei uma dessas lá no sabino). Enfim, estamos de acordo nisto.

Mas o fato de ser mais fraco (atribuir apenas uma posição agnostica ao definir um ser incomunicável) não o faz menos conhecimento. É conhecimento. SEI que não posso distinguir a existencia real deste ser, mas que sei que se caso exista logo haverá tais e tais implicações, assim como sua falta de comunicabilidade gera tais e tais implicações pseudocientificas caso eu tente faze-lo como científico.
Portanto é um conhecimento, embora não fale muito a respeito da natureza do ser incomunicavel (nao se tem como falar), mas sim das implicações lógicas de sua existencia aplicada a pseudociencia ou da sua inexistencia aplicada. Assim é conhecimento, embora não seja conhecimento científico e sim hipotético. Como também fazendo parte de um conhecimento epistemológico, embora nao unicamente.

Arnaldo Vasconcellos disse...

"Tu nem sequer consegues mostrar que tais entidades que estamos a discutir podem existir. APenas insistes que não poder fechar a porta à sua existencia é conhecimento. Mas nem isso tu sabes pois não o podes provar."

- Por isso é um conhecimento hipotético e também participa do epistemológico (epistemologico nao por essa caracteristica). É um conhecimento hipotetico pois não posso falar que existe ou não existe; apenas posso dizer que dentro do âmbito da linguagem científica ela não convem e não está em seu estudo, portanto a ciencia se cala a respeito porque nao ira proferir algo que nao pode ser estudado por ela.

Da mesma forma sera que no teorema da incompletude de Gödel: será que deixa de ser conhecimento o fato de sistemas axiomáticos matemáticos em alguns casos nao poderem decidir sobre se podemos negar ou aceitar proposições matemáticas é por isso menos matemático ou menos conhecimento?
O teorema é menos conhecimento? As proposições que o teorema se refere são menos conhecimento? Não.

Entenda o exemplo, não estou dizendo que o teorema da incompletude é um apelo a dragão. Estou dizendo que no impasse de se afirmar ou negar não o faz deixar de ser conhecimento. A posição cética do agnóstico a alguns dados epistemológicos, como assumi com o dragão, não é menos conhecimento. Pode até ser fraco em sua perspectiva por não tratar a existencia real desse dragão, mas contem conhecimentos interessantes atraves das implicações lógicas desta hipótese.

E por isso é um conhecimento, embora não seja científico. Não é científico, pois esta hipótese é filosófica e não se enquadra no escopo científico. É epistemológica.

"Entidades incomunicaveis são para la do conhecimento. Senão diz como se podem conhecer."

- A natureza delas, ou seja o que as faz e sua real existencia, sim, são para lá do conhecimento. Por isso desde o início (podes ler novamente e verás) que estou adotando uma postura "agnóstica" em relação à sua existencia real. Entretanto as hipóteses de sua inexistencia ou de sua existencia são palpaveis, e estão aí extraídas nos artigos que trabalhamos.
Como eu disse lá nos primeiros artigos, não se pode conhecer a natureza dos incomunicáveis (lógico que com outras palavras), mas podemos estabelecer conhecimento de hipotese. Inclusive podemos saber que não são da ciência seu estudo (portanto estas hipoteses tal qual apresentadas não o são da ciência).
Assim, não faça confusão: não posso dizer como podemos conhecer a natureza de um ser incomunicável, que na experiência mental que utilizei nos artigos já fala de não acessibilidade, entretanto as hipoteses acerca dela são do âmbito do conhecimento, pois são trabalháveis. E isso já esta explicado desde lá dos artigos.

Em resumo: apenas digo que não podemos afirmar ou negar a existencia de um incomunicável, mas essa posição já é um conhecimento (se usada isoladamente, e o que fiz nos artigos foi usa-la associada com outros quesitos). Portanto SE usada isoladamente já SEI que não posso afirmar sua existência ou negá-la. Está embasada logicamente ao evitar o uso do ad ignorantiam. Caso eu apele em dizer que não exista de FATO (e para além de nosso mundo de fenômeno) ou que EXISTA DE FATO simplesmente estou a cair no ad ignorantiam. Esta provado porque no mínimo a posição agnostico-epistemologica em relação ao incomunicável é no mínimo uma posição cética coerente.

Abraços,

Arnaldo.

Joao disse...

"apenas digo que não podemos afirmar ou negar a existencia de um incomunicável, mas essa posição já é um conhecimento (se usada isoladamente, e o que fiz nos artigos foi usa-la associada com outros quesitos)"

Estamos a chegar a acordo. Eu tambem acho que não. Quer seja a ciencia, a filosofia ou a teologia.

Quanto a extrair conhecimento dessa afirmação, tu não o fazes. O que dizes "já lá está", é como dizeres que "o que não se sabe, não se sabe".

Godel sim, extrai conhecimento. Ele é capaz de dizer que nunca um sistema formal, com regras definidas, pode escapar a que se faça uma afirmação dentro dessas regras que se não se possa demontrar. O que implica uma escalada de complexidade no sistema para avançar o conhecimento.

Um sistema sem regras, é muito mais completo. Mas não é consistente.

Alias o teorema prevê tambem que ou vais no sentido da completude ou da consistencia. De ambas as maneiras vais ter de ceder. Mas podes sempre criar um sistema tão completo como um em que este se baseie e um pouco mais consistente. Até que apareça uma outra afirmação godeliana.

Mas em todo o caso, estás a recorrer a lógica e a outras ferramentes de origem fenoménica para tirares conclusoes.

Quer no caso de Godel quer na tua aproximação, que na realidade é um caso godeliano.

Nota que a minha afirmação é que podes não extrair informação dessa entidade. E que não é apenas um problema cientifico.

E repito. A equação que propões é uma de x=x. Não trazes, para alem de godel, conhecimento novo. Porque um incominucavel é uma meneira diferente de dizeres "o que não se pode saber". Até prova em contrário.

A diferença de Godel, é que conseguiu demosntrar exaustivamente todas as implicações de uma entidade não manipulavel, incognocivel.

Mas isso ja está feito.

A ciencia diz-te ainda que o cerebro humano consegue postular muita coisa em que não consegue por racionalidaede ou que não coresponde a nada.

Arnaldo Vasconcellos disse...

"Estamos a chegar a acordo. Eu tambem acho que não. Quer seja a ciencia, a filosofia ou a teologia."

- Se eu disse isso á eras nos artigos originais (referente a este ponto que eu disse:"apenas digo que não podemos afirmar ou negar a existencia de um incomunicável, mas essa posição já é um conhecimento (se usada isoladamente, e o que fiz nos artigos foi usa-la associada com outros quesitos)"); simplesmente já estavamos de acordo desde o início... apenas tivemos um problema de cunho da linguagem. Um problema do que um disse e o outro entendeu o que esse disse.
Pois afirmei isto há muito tempo nos comentarios ou de alguma forma nos artigos.

"Quanto a extrair conhecimento dessa afirmação, tu não o fazes. O que dizes "já lá está", é como dizeres que "o que não se sabe, não se sabe"."

- Não foi exatamente isso o que eu disse. O que refleti de cunho hipotetico pode me constatar que não é disso que a ciência fala.

"Godel sim, extrai conhecimento. Ele é capaz de dizer que nunca um sistema formal, com regras definidas, pode escapar a que se faça uma afirmação dentro dessas regras que se não se possa demontrar. O que implica uma escalada de complexidade no sistema para avançar o conhecimento."

- O exemplo de godel, não foi uma comparação. Foi uma constatação de que temos pontos de incompletude; no caso de godel, na matemática.

E no caso de godel, simplifica que sistemas axiomáticos não têm como deduzir destes problemas por ele apontados.

"Mas em todo o caso, estás a recorrer a lógica e a outras ferramentes de origem fenoménica para tirares conclusoes."

- Em nenhum momento eu disse que não estaria a recorrer. Eu disse que podemos associadamente dizer que a operação de hipotese de algo simplerrimo e incomunicável possa nos dar algumas pistas do que a ciência não fala e do que a pseudociencia tenta fazer... Em nenhum momento contradisse isto.

"Um sistema sem regras, é muito mais completo. Mas não é consistente."

- Esta confundindo-me com outra pessoa? Eu jamais afirmei que sistema sem regras seja mais consistente (risos). Concordo contigo nisto. Se chama sistemas triviais.

"Nota que a minha afirmação é que podes não extrair informação dessa entidade"

- João, leia com mais cuidado. No início de tudo eu não disse que extraí informações da entidade.O que eu sempre quis que você entendesse no meu posicionamento, apenas da entidade nao ter dados fenomênicos, posso estabelecer uma hipotese e por isso posso estrair por meio da hipotese coisas a respeito do que não podemos fazer com a entidade na ciência; por mais que esta hipotese seja (no caso de hume) um hábito, ou no caso de kant uma estrutura cognitiva.
Se hipotetiso que SE ela for assim, existe a possibilidade dela se apresentar de tal e tal forma. Isso me daria informações hipotéticas e eu poderia trabalhar com possibilidades. Assumi apenas possibilidades e jamais disse que irei chegar a uma essência ou natureza dessa entidade. Eu nunca disse isso. Será que entendeu o que acabei de falar?
Entretanto não posso dizer que o fato de dizer que tenho hipoteses seja um desconhecimento. Se não for conhecimento pelo menos é uma parte de interesse enorme na constituição de um conhecimento.

(continua)

Arnaldo Vasconcellos disse...

"E repito. A equação que propões é uma de x=x. Não trazes, para alem de godel, conhecimento novo. Porque um incominucavel é uma meneira diferente de dizeres "o que não se pode saber"."

- Não é mero x=x. Sim incomunicavel é aquilo que nao temos como saber fenomenicamente; entretanto a hipotese, a possibilidade de hipotetizar um, mesmo que não exista de fato la no noumenico, trouxe-me desdobramentos hipotéticos caso ele existisse e eu nao pudesse fazer-me comunicável com o mesmo.
Perceba que nao é x=x, porque não estou dizendo que estou criando uma comunicação com o incomunicável e sabendo sobre sua natureza, apenas estou evidenciando a respeito dos processos da pseudociencia ao tenta-lo por como comunicavel quando nao o é.
Portanto o que afirmei é que perante a incomunicabilidade do mesmo:
1) nao podemos atribuir existencia ou inexistencia ao mesmo.
2) podemos atribuir inexistencia fenomenica, ou seja não é relevante para áreas que lidam apenas com o fato fenomenico.
3) é lógicamente possível pensar hipoteses a respeito de sua existencia ou inexistencia. Podemos desdobrar isso, embora isso não atinja sua natureza (e nem sera meu objetivo).

Portanto dizer que é um x=x é uma frase de efeito, quando na verdade, para qualquer um que tenha lido mais atentamente o que eu quis dizer, desde o início, eu jamais tenha afirmado que estou perscrutanto a existencia desta entidade. Apenas correlacionando um processo mental de hipotese, com as coisas que temos concretas; e eu não contradisse isto: apenas disse que para a ciência (conhecimento científico) não importa os desdobramentos das hipoteses desta entidade, mas que para a epistemologia já é importante estes desdobramentos; entretanto o fato de que eu afirme a importancia desdes desdobramentos para a epistemologia, não me faz coadunar com uma posição de que aceite conexão advinhatória com esta entidade: a suspensão de conexão com esta entidade continua, entretanto a hipotese de sua existencia ou inexistencia terá validade no trabalho do epistemólogo; mas não do cientístas.
Por isso combati sua afirmação da igualdade entre conhecimento científico e conhecimento como um todo. Um faz parte do outro, mas isso não significa que este um seja O todo.

Arnaldo

Joao disse...

Arnaldo:

Eu não considero que definires uma entidade como "algo da qual não se pode extrair informação" e dai concluir que não se pode concluir se existe ou não, que esta afirmação é nova informaçao. Está na definição.

Incomunicavel = algo do qual não se pode extrair informação.

A não ser que mostres que é possivel dela ter informação sem que dela venha informação, mesmo que por terceiros.

Mas isso violaria a permissa da definição de ser incomunicavel a toda a prova.

Não consigo por a minha posição mais clara que isto. Penso que seá facil apontar onde esta a divergencia.