quinta-feira, 27 de janeiro de 2011

Conhecer o que não é mensurável. Um ensaio.

O Arnaldo Vasconcelos, autor do excelente blogue “Análise da Ciência”, defende que a ciência precisa de aceder a informação do mundo físico para especular sobre ele. E eu estou de acordo.

Considero mesmo que essa obsessão cientifica com a recolha de dados é a diferença prática entre a filosofia e a ciência. 

Mas depois diz que se existirem entidades que não tenham efeitos mensuráveis, direta ou indirectamente que mesmo que possam ser alvo de conhecimento por qualquer outro sistema cognitivo, a ciência não será esse sistema. Ele diz assim:

“Bem a minha noção teórica da ciência, exposta neste blog, deixa bem claro que não é do escopo da ciência analisar a existencia de um ser que é fenomenicamente inexistente, mas que ela deve-se calar (meio que “wittgensteinianamente”) a respeito deste assunto (visto que não é seu objetivo e nem tem meios para isso).
Agora repassar que para todos os meios “cognitivos” é impossível é uma derivação deveras exagerada.”(1)

E é exagerada. De facto parece-me que se pudermos conhecer uma entidade que seja igual a não existir para todos os efeitos, é com a participação da ciência. E parece-me que apenas com esta. E que tal é possivel.

Sempre me manifestei contra “mortes anunciadas” do conhecimento científico. Em cada altura defendi isso de acordo com o contexto da previsão. Por isso em vez de passar a pente fino os argumentos anteriores vamos à questão em causa:

Imaginemos uma teoria A que descreve a ocorrência de uma entidade x tal que essa entidade’ é capaz de produzir entidades a1, a2 e a3 quando em contacto com a entidade y. 

Imaginemos que as entidades a1 e a2, previstas pela teoria são encontradas com as características esperadas. No entanto a entidade a3, por questões teóricas não é passível de ser detectada por nenhum método. A razão porque tal coisa acontece é porque não causa neste universo nenhum efeito. E tal como previsto pela teoria, ela não é detectada, por mais tentativas que se façam. 

O que eu proponho, é que a consistência e falseabilidade da teoria A seja a prova científica de que a entidade a3 existe, embora não tenha propriedades físicas e seja a causa de qualquer efeito mensurável. Até que ponto uma entidade sem propriedades físicas existe realmente é algo que deixo para o futuro, mas se houver tal coisa, esta será provavelmente a única maneira de saber se ela existe.

Essa maneira é, resumidademente, se a sua existência for prevista a partir de algo que já tenhamos bem estabelecido. Enquanto houver uma seta do tempo em que os efeitos não precedem as causas, esta entidade b3 tem todos os requisitos para ser uma entidade intangível e incomunicável, passível de ser aferida como real pela ciência.

Existem analogias possíveis com entidades científicas já previstas? Não totalmente, mas sim para as linhas gerais, no sentido em que sugere que tal possas vir a acontecer.

Algumas interpretações de teorias levam a coisas como um numero de universos alternativos infinitos e infestáveis, a teoria das cordas prevê a existência de dimensões que talvez não possamos medir, (embora as cordas em si não possam ser medidas podemos medir efeitos da sua existência).

(1)http://arnaldo.networkcore.eti.br/1923-o-dragao-de-minha-garagem-e-o-conhecimento-de-contato.html/comment-page-1#comment-368

27 comentários:

Årnaldo_©_CurÆ disse...

Olá João,

concordo com partes de seu ensaio. Mas tenho alguns pontos para comentar.

Quando estabeleci nos ensaios o exemplo (emprestado de Sagan) estou, por axioma, pensando um ser não apenas imensurável, mas incomunicável.

Que a ciência obtenha dados diretos observacionais e que, quando não desta forma, existam teorias (como muitas assim são) que não estão conectadas diretamente com dados observacionais e que são coerentes com teorias ligadas diretamente a dados observacionais. Assim sendo, é possível que dados previsíveis sejam acessados por teoria, mesmo que essa não seja conectada a dados diretamente e/ou que os dados de previsão não sejam detectáveis por meio de atual aparato tecnológico. Pois bem, concordo plenamente (tenho artigos antigos que tratam deste assunto, muitos deles podem ser acessados pela tag http://arnaldo.networkcore.eti.br/tag/teoria-da-ciencia); mas este NÃO É O CASO.

Porque que eu digo que não é o caso? Porque no exemplo dado a respeito do Sagan e da extrapolação que fiz sobre o dragão incomunicável, trata-se de um postulado de um ser que seja pura e plenamente incomunicável através dos dados observacionais utilizados pela ciência seja agora e no futuro. Se um dia uma tecnologia conseguir ter contato com um dragão da garagem, significa que ela não era incomunicável fenoménicamente, mas sim era comunicável, mas apenas não tínhamos o canal de comunicação.
Com o dragão da garagem postulo seres noumenicos que não causem fenômenos.
Podemos perguntar, que evidentemente não são objeto da ciência. Sim, mas o tom dos ensaios é que este ser não é do escopo da ciência, mas que a pseudociência se utiliza da mesma.

Por isso eu disse que não creio que um ser incomunicável seja do escopo científico, mas é acessível, pelo menos para estabelecer como um ser hipotético (e portanto de existência, lato sensu, indefinida) perante a outras formas cognitivas.

Por isso creio no calar wittgensteiniano aplicado à ciência, pois está fora do universo científico, da linguagem da mesma.

Entretanto concordo com seu posicionamento em relação a previsibilidade ainda não mensurável (que você colocou em seu ensaio); pois realmente uma teoria pode apontar o que não é ainda detectável. Entretanto meu adendo gira em torno que: não ser detectável atualmente não é sinônimo do exemplo de nôumenon incomunicável.

Parabéns pelo seu blog, sou leitor do mesmo.

Arnaldo.

Joao disse...

Arnaldo:

Mas repare que a entidade que eu propuz não será detectavel nem no futuro. Ela não tem propriedades fisicas que transmitam informação sob qualquer forma.

So sabemos que existe porque a teoria o prediz. E tudo o resto nessa teoria bate certo. Até não encontrarmos essa entidade.

Joao disse...

Se bem que a unica maneira que eu concebo para que tal seja possivel é tal entidade existir no interior de um buraco negro (singularidade) ou numa dimensão inacessivel (tipo existirem 120.000 mil dimensoes e algumas serem do tamanho da constante de plank.

De qualquer modo uma coisa eu sei.

O que não existe para todos os efeitos (pois se ha um efeito é comunicavel e testavel, ainda que por tecnologia futura), está muito proximo de ser tão relevante como entidades imaginárias.

Joao disse...

Lembrei-me de outro exemplo plausivel.

Uma onda de indeterminação quantica que nunca sofra decoerencia.

E claro, que seja consequencia de outra coisa qualquer, prevista teoricamente, e que não cause nenhum efeito.

DE facto penso que tais coisas existindo, ou nunca vamos saber se existem ou é a ciencia quem esta mais perto de dizer algo a esse respeito.

Arnaldo Vasconcellos disse...

João,

creio que você ainda não notou a sutileza da coisa. Uma entidade que é predizível teoricamente (versando sobre teoria científica) é comunicável através de conexões entre teorias correspondentes a dados fenomênicos e teorias coerentes com as correspondentes.

O ser do dragão de sagan, julgo ser incomunicável (sob a minha interpretação) e por isso não está sob o âmbito do fenômeno. É um noumeno puro: um ser sem existência fenomênica. E a única coisa que poderemos fazer acerca dele é postulá-lo hipotéticamente; e justamente por isso não está correlacionado a nenhuma teoria científica correspondente à dados fenomênicos: por este motivo não será falseável; logo não científico.

Se a teoria prediz, sua hipótese é falseável; ou seja existe ponte fenomênica (nem que seja por intermédio de conexões com teorias correspondentes a dados diretos). Se há ponte fenoménica não se enquadra na categoria de ser incomunicável, portanto diferente do dragão da garagem (que é uma crítica às pseudo-ciências).

Abraços,

Arnaldo.

Joao disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Joao disse...

Arnaldo:

Assim não sobra nada.

Por esse caminho, estas a dizer que não ha maneira de saber, pois se nem por previsão teorica podes ter dele conhecimento.


Repara que não tens conhecimento dado pelo objecto, enqunto houver uma seta do tempo pelo menos.

O que acabas de dizer resume-se a dizer o que não pode ser conhecido, não pode ser conhecido. Pois incomunivael nesse sentido quer dizer isso. Que não tens maneira de ter informação por nenhuma via de tal entidade.

Dizer que o que não se pode saber não se pode saber não acrescenta conhecimento. Não diz nada.

Não creio que haja experiencia que sujira algo que possa ser real e passivel de ser conhecido mais proximo de ser incomnunicavel que esta que eu dei.

E não, a existencia do objecto não é testavel.

Dizer que talvez haja algures é um apelo à ignorancia.

Arnaldo Vasconcellos disse...

João,

sugiro que leia novamente as postagens que fiz a respeito do tema, pois não estou conseguindo supor que tenha entendido corretamente o que eu disse originalmente na série de ensaios que fiz acerca do tema:

Você disse:
"
Por esse caminho, estas a dizer que não ha maneira de saber, pois se nem por previsão teorica podes ter dele conhecimento."

- Não foi isso que eu disse. Isso é uma distorção do que eu falei.
Primeiro estou a criticar a pseudociência na série de ensaios que fiz acerca do dragão de sagan. E pus-me a explicar o porque é um exemplo eficaz dado por sagan e depois mostrei como a ciência precisa, pelo menos em primeira mão de dados de contato mesmo em teorias coerentes.

Para te deixar atualizado sobre a questão na ciência não temos apenas teorias que correspondem a dados diretamente observacionais. Muitas teorias são dadas por pistas de coerência entre as teorias com dados correspondentes (portanto já passadas pelo crivo falseacionista). Entretanto estas mesmas teorias coerentes podem, em certos casos, serem possíveis de gerarem dados de previsibilidade. Se esse dado de previsibilidade é direto, a teoria passa a ser dada como uma teoria que corresponde a dados observacionais diretos. Caso contrário esse dado de previsibilidade estará associado à previsibilidade de outra teoria; portanto esse segundo tipo se mantém coerente.
O fato de ser coerente não a torna menos ciência. A ciência não é um monólito, mas sim essa junção de diversas teorias que giram em torno de um núcleo duro e que seja substancialmente eficaz.
Pois bem. PRESTE BANSTANTE ATENÇÃO: o que eu disse é que seu ensaio de mensurabilidade diz a respeito de exemplos da teoria coerente que gera dados previsíveis.
Certo? Pois bem, este tipo de assunto eu já descrevi, em termos mais simples no meu blog e de maneira mais corriqueira. Entretanto o meu ensaio do DRAGÃO não fala deste assunto. São coisas diferentes. Entenda a sutileza da coisa.
O ensaio do dragão fala a respeito de um ser hipotético que não tem nenhuma conexão com o mundo fenomênico. Este ser é tomado por pseudociências como dado científico, quando não é DO OBJETIVO DA CIÊNCIA estudá-lo, pois não há ponte entre a esfera do científico (fenomênico) em que se possa trabalhar (portanto para aquém de teorias correspondentes, assim como para teorias coerentes entre si).
Ou seja teorias coerentes não são soltas de dados fenomênicos. Elas apenas dependem dos dados fenomênicos de "segunda mão", que são dadas pelas teorias correspondentes.

Entenda, então, que eu disse que seu exemplo do ensaio sobre a mensurabilidade não se enquadra com a citação que você fez acerca de meu comentário na minha página, pois são de natureza diferentes.

Você disse:"Repara que não tens conhecimento dado pelo objecto, enqunto houver uma seta do tempo pelo menos."

- Estou postulando um ser que seja indefinivelmente sem contato com o mundo fenomênico. É uma hipótese. E por isso trabalho as consequencias lógicas que esta hipótese pode gerar. Se este ser tiver contato um dia com o mundo fenomênico teremos uma dúvida básica: 'será que ele já nao tinha contato e nós que não achamos o meio de conexão? Ou será que por algum motivo tornou-se conectivo com o fenômeno?'. Essas são perguntas difíceis de responder, se talvez forem impossíveis, pois faltariam-se dados acerca do proprio ser em questão.

**parte 1**
(CONTINUA)

Arnaldo Vasconcellos disse...

(continuacao)

Agora o que poderíamos saber é que: a partir do momento em que tivemos plena conexão com o ser (através do mundo fenomênico) significa que ele é caracterizado, atualizado em sua propriedade (digamos assim) que agora é científico (seja por previsibilidade por teorias correspondentes ou por teorias coerentes, como foi seu caso).
Agora supor que por coerência terei contato com seres, que a priori, são incomunicáveis, é tentar relegar uma conexão talvez não verdadeira. E este aspecto a ciência não tem como se pronunciar, pois a tentativa de fazer isso poderá torná-la pseudociência.
É duro isso? É, mas é 'bonito' (interessante): mostra como as ciências podem ter um maquinário de objetivos enxugado, porém competentes com os resultados a se obter.

Você disse:"O que acabas de dizer resume-se a dizer o que não pode ser conhecido, não pode ser conhecido. Pois incomunivael nesse sentido quer dizer isso. Que não tens maneira de ter informação por nenhuma via de tal entidade.

Dizer que o que não se pode saber não se pode saber não acrescenta conhecimento. Não diz nada."

- É aí que você se engana redondamente: eu não apenas disse que o que não se conhece, não se conhece. Eu disse que aquilo cujo conhecimento de si não é acessível, não é apenas não acessível quanto científico (note o termo "científico"), e que QUALQUER TENTATIVA DE PÔ-LA como científica significa que é um caminho bem fácil para se criar uma pseudociência. Eu deixei isso bem claro nos ensaios (veja a série denominada "série pseudociências").
Portanto, se você achou que eu disse apenas isso "o que não se conhece, não se conhece", você não leu com qualidade o que escrevi.
Eu disse mais: o que não é acessível por fenômeno não é científico (sendo fenômeno explicitado como um termo bem stricto sensu, com significado pontual, como explicitei na primeira postagem do dragão). E continuei: se não é científico a tentativa de pô-lo como científico enquanto este ser não tem ponte fenomênica é fazer pseudociência.
Portanto eu disse muito mais do que você supõe que eu tenha dito. E isso, meu caro, acrescenta bastante coisa.

Você disse:"Não creio que haja experiencia que sujira algo que possa ser real e passivel de ser conhecido mais proximo de ser incomnunicavel que esta que eu dei."

- Já expliquei que seu exemplo não é o caso de um ser incomunicável (no sentido mesmo de INCOMUNICÁVEL, como incomunicável fenomenicamente); mas sim um exemplo de fenômeno não ainda predito por teoria correspondente, mas sim por coerente (mas o fato de ser por coerente não o faz incomunicável, apenas não percebido). E não percebido não tem equivalência semântica com incomunicável.

Você disse:"E não, a existencia do objecto não é testavel.

Dizer que talvez haja algures é um apelo à ignorancia."

- Repare o que eu disse: eu disse que um ser incomunicável NÃO TEM EXISTENCIA TESTAVEL (isto está lá nos meus ensaios a meses a fio). Sim realmente não tem como testar. E por isso assumir que existe é apelo a ignorância (por isso eu fui bem explicito e disse que em outras palavras que É UM SER HIPOTÉTICO E PORTANTO NAO SE TEM COMO SABER SOBRE SUA EXISTÊNCIA). EM NENHUM MOMENTO AFIRMEI SUA REAL EXISTÊNCIA.

**parte 02**
(CONTINUA)

Arnaldo Vasconcellos disse...

Você disse:"Dizer que talvez haja algures é um apelo à ignorancia."

- Errado. Não é um apelo a ignorância. Dizer que PODE SER coaduna com a modalidade de HIPÓTESE, ou seja se hipoteticamente temos um objeto nao fenomênico não podemos supor que não exista realmente em si (no sentido que haja o objeto) por falta de dados, mas também não podemos dizer que é existente.
Reparas a diferença? Eu disse que pode não existir como assim também pode. Não temos dados para afirmar uma ou outra coisa. Apelar para qualquer lado é uma falácia de ad ignorantiam.

(por exemplo, a falta de dados sobre algo não é fator para concluir a existência ou a não existência. ir para um lado peremptoriamente é usar amparas psicológicas chamadas de falácia ad ignorantiam).

Portanto não apelei a ignorância. Fui apenas cauteloso ao dizer que não podemos dizer sobre este ser hipotético, apenas dizer que fenomênicamente é inexistente (portanto inexpressível, incomunicável nesta esfera de estudo, que é o científico; assim não é comunicável).

Entretanto pode ser postulado como hipótese.

E mais: se este ser torna-se testável, esbarramos nas questões iniciais (será que era já testável e nao tinha eu o caminho para tal? Ou sera que se tornou?) de qualquer forma, ao tomar conhecimento de meio de teste (teste científico a que me refiro) ou se este tornou-se um noumenom com fenômeno, então agora é estudável científico.
Portanto não era de tudo incomunicável. Se for, por hipótese, realmente incomunícavel não é da alçada das ciências, e uma tentativa de fazê-lo enquanto houver sua incomunicabilidade como objeto legítimo de ciência, é fazer pseudociência.
Entretanto este exemplo não se encaixa com o seu de um dado não testável correspondentemente mas acessível por coerência em teorias científicas. Por isso eu disse que seu exemplo não era o caso.

Assim, creio que ficou claro o que eu quis, desde o início dizer a respeito.

Abraços,

Arnaldo.

**fim do comentário**

Arnaldo Vasconcellos disse...

Repare o que torna seu exemplo comunicável por coerencia entre teorias científicas e não um exemplo de ser incomunicável das pseudociências:

"So sabemos que existe porque a teoria o prediz. E tudo o resto nessa teoria bate certo. Até não encontrarmos essa entidade."

Se a teoria o prediz, ou ele existe de fato e a teoria esta correta e portanto ela poderá também ser relacionada com outras teorias para poder continuar como hipotese científica viável.
Ou a teoria está errada e ela deverá esbarrar também na coerência com outras.

Não devemos achar que todas as predições serão diretamente falseadas, pois isso seria um falseacionismo ingênuo. Ela poderá obter corroboração por tentativa de falseamento de trechos correspondentes desta teoria ou de outras teorias que são coerentes entre si.

Por isso eu disse que seu exemplo era de outra instância (não menos interessante) da que no exemplo original foi tratado.

Vale lembrar, por exemplo que são essas discrepâncias entre dados mensuráveis que fazem uma boa parcela da física quantíca e outras serem estudadas: queremos saber se de fato é assim que ocorre no universo ou se há problemas teóricos.

Veja num comentario la no meu blog de um leitor que achou que o buraco negro seria um ser deste tipo (apenas noumenon, visto que os bns já foram apenas especulação teórica). Entretanto eles têm efeitos secundários que os torna comunicáveis, mesmo que com teorias coerentes e indiretas no falseamento direto.

Espero que os exemplos (e suas diferenças de significado e aplicação) tenham ficado claros.

Abraços.

Arnaldo.

Joao disse...

Arnaldo:

A história do Dragão serve para ilustrar que postular entidades é facil, mas que se não as consegues distinguir de uma fantasia, elas não servem de nada. Entidades postuladas existem todas as que quiseres, mas reais não. Por isso tens de provar.


Mas essa história serviu de ponto de partida para uma discussão sobre uma entidade que não permitia a passgem de informação sobre si para um sujeito consciente.

Eu desenhei um esquema em que essa entidade não transfere informação, mas aparece como propriedade de uma outra.

Foste tu que comentaste primeiro que uma entidade incomunivavel não poder ser conhecida por nada ERA UM EXAGERO. Para mais disseste que se houvesse um meio esse NÂO SERIA A CIENCIA.



Eu proponho que se é REAL ENTÃO É DO AMBITO DA CIENCIA. Pode é não haver maneira de o conhecer. Mas se não há maneira de o conhecer e essa é a propriedade postulada então é igual para todos.

Se postulas uma entidade que PODE SER CONHECIDA mas NUNCA PELA CIENCIA devias provar a plausibilidade disso. Eu proponho que é fantasia.

Se dizes que não sabes se essa coisa existe que apenas a postulaste, mas que PODE EXISTIR, então TENS DE EXPLICAR PORQUE PODE EXISTIR.

Insistir que pode porque é uma hipotese e que não sabes porquê, é de facto suportar uma afirmação em coisas que não sabemos. É um apelo à ignorancia.

Se admites que nao sabes se pode existir, que não sabes nada de nada sobre esse assunto, então tudo bem. É uma fantasia. Talvez seja verdade, mas sobre esse assunto não sabemos nada.

Nem que se houver uma maneira de o conhecer não será ciencia. Que ainda não parou de evoluir.

Joao disse...

Agora diz-me uma coisa. Onde é que eu propuz que a ciencia só tem conhecimento direto das coisas? Qualquer estudante de ciencia sabe isso desde que estuda o electrão e EU NÂO SOU EXCEPÇÂO.

Mas ainda não se provou a existencia de nada que não cause efeitos. Todas as entidades cientificas até hoje provadas ou previstas como a particula de Higgs têm efeitos neste mundo.

De facto uma entidade que não permita efeitos, seja causadora de fenomenos so poderá ser conhecida se ela for propriedade de uma outra. Foi o que eu propuz.

E aí a ciencia pode chegar. Mais nada pode, porque a unica maneira de provar uma coisa não mensuravel é pela consistencia e completude do modelo teorico subjacente.


E por isso que eu considero mais plausivel encotrar a particula de Higgs que Deus.

Agora veja la se não fica ofendido e percebe que ou postula uma coisa que não pode ser conhecida (e isso pressupões por nada), ou postula uma coisa que não é mensuravel, testavel ou causa efeitos - E tem uma entidade ibnteressante de manipular em termos logicos. Ou se por outro lado apenas postula uma entidade que não pode ser conhecida cienctificamente mas pode ser (eventualmente) conhecida de outro modo.

Postular pode postular o que quiser. Tem é de pensar se faz sentido ou se esta apenas a postular o que lhe convem. Isso é fantasiar.

A pseudociencia não tem consistencia ou completude comparaveis com a ciencia. É gradativo. A falsiabilidade não é um critério unico e garantia absoluta. Não há garantias absolutas. Não há uma distinção clara e facil entre ciencia e pseidociencia. O criacionismo ja fez previsões testaveis, como por exemplo explicar as analogias e homologias por ser o mesmo criador - e por isso Linaeus era criacionista.
A astrologia fez a previsão provada de que os nascidos sob o signo de MArte são melhores atletas.

É o numero e articulação destas coias que faz a diferença.

Lakatos chamou a atenção para a dificuldade de dizer o qeu é uma previsão falseavel e de como não se concegue falsear o nucleo duro de muitas teorias cientificas. Que é feito por questões acessorias.

Outros filosofos da ciencia dizem que essa diferença é a capacidade das teorias cientificas de abrirem terrenos novos de pesquisa.

Eu digo que é tudo. É à maneira de Wittgenstein uma familia de coisas. E continua a evoluir.

Os criacionistas alias queriam que a ciencia ainda fosse pré - falsificacionista, quando ela na realidade já ultrapassou o falsificacionismo como critério absoluto, ainda com Popper vivo.

Joao disse...

PS: sim um buracio negro causa efeitos mensuraveis no seu exterior. Por isso é como tudo o resto.

A diferença é que do interior não vem informação. Pode haver la algo dentro que nos não podemos conhecer.

MAs a entidade que eu propuz não causa nenhum efeito. Tambem não percebi se percebeu isso.

Nao causa efeitos em nada. Nem indirectamente. Ela existe por propriedade de outra entidade. Tudo o que sabemos dela é que existe se o modelo for verdadeiro.

O unico efeito de todos os efeitos que ela produz é aparecer prevista numa formula teorica.

Ou seja, a UNICA diferença entre esta entidade e uma entidade que não pode ser conhecida é que esta pode ser conhecida.

É ou não subtil? E mais interessante se discutir que uma entidade que é incomuniacvel é ou não incomunivel? Ou é ou não é. Esta quase que é as duas coisas. E mostra como pode ser do ambito da ciencia. Não é uma beleza?

Joao disse...

"O unico efeito de todos os efeitos que ela produz é aparecer prevista numa formula teorica.
"

So que na realidade não é um efeito dela. É um efeito do resto das coisas que obrigam a que ela exista.

A não ser que o tempo ande para tras e ela em vez de consequencia passa a causa.

Arnaldo Vasconcellos disse...

João,

Primeiramente gostaria de deixar claro que não estou, de forma nenhuma, ofendido. Também gostaria de esclarecer que não estou, também de nenhuma maneira, querendo o atacar. Muitas das coisas que você afirmou estamos de acordo, apenas estou arrumando alguns ponteiros e comentando.

Gostaria de deixar claríssimo que aprecio nosso debate e acho muito interessante. Entretanto tenho de fazer alguns comentários pontualmente.

Aqui estão eles.

1) Não estou em desacordo em relação a postular predições que não possam ser testadas momentaneamentes. Apenas não concordo que elas sejam incomunicáveis, visto que elas são trazidas a tona pela teoria que o prediz. Se a3 por exemplo é predita pela teoria, já se é uma ponte fenoménica. Portanto ESTÁ no escopo da ciência.

2)Você disse:"A história do Dragão serve para ilustrar que postular entidades é facil, mas que se não as consegues distinguir de uma fantasia, elas não servem de nada. Entidades postuladas existem todas as que quiseres, mas reais não. Por isso tens de provar."

- Sim, e o uso original do exemplo do dragão tanto no artigo que você citou, quanto no artigo original (citado anteriormente no meu artigo que você citou) diz justamente que postular entidades que podem ser fantasias (ou que não sejam detectáveis) [e não ser detectável não é a mesma coisa que ser fantasia necessariamente falando]. Sei do uso original de Sagan a respeito. Entretanto como trabalho também com divulgação quis mostrar para os leitores que o exemplo de sagan pode ser extendido e demonstrar que existem posicionamentos em que não se faz sentido tentar por em ciência.

Baseado nos resultados daquele ensaio e das discussões obtidas nela eu escrevi este artigo: http://arnaldo.networkcore.eti.br/619-pode-uma-teoria-cientifica-representar-posicionamento-religioso-serie-do-que-a-ciencia-se-preocupa-parte-7.html

Você disse:"Mas essa história serviu de ponto de partida para uma discussão sobre uma entidade que não permitia a passgem de informação sobre si para um sujeito consciente.

Eu desenhei um esquema em que essa entidade não transfere informação, mas aparece como propriedade de uma outra. "

- Mas eu argumentei e ainda sustento, que se esta entidade é previsível por teorias, mesmo sem dados observacionais diretos; se a teoria por coerência mantém acesso a um núcleo duro, ou coerencia com outras teorias este já é um acesso à entidade. Não é um mero postular. Sustentei isso, porque este é justamente um ponto atacado por criacionistas e que eles não vêem que estão sendo falseacionistas ingenuos: ou seja uma teoria pode prever uma entidade mesmo sem dados observacionais diretos. E a difereça entre uma predição como esta (como no caso do bóson de higgs, que está predita pelo nosso atual modelo de física de partículas) e uma "asserção" da existência de um dragão (ou pseudocientífica) é que na ciência entra-se em coerência para funcionamento da predição; e na pseudociência ela está desconexa de outras teorias e mantém um carater de alterações ad hoc exagerado.
Portanto creio que é importante na tarefa de divulgação científica, esclarecer porque a pseudociencia utiliza dragoes na garagem, e porque não faz sentido dizer que ele é científico (a ciencia não tem escopo fora do mundo de fenomenos).

(CONTINUA)

Arnaldo Vasconcellos disse...

Portanto o esquema que você desenhou, sim há uma ponte fenoménica. Por isso eu quis, cordialmente, dizer que não se trata de um exemplo válido. Ele se enquadra em outro assunto não menos importante (e eu nunca disse que seria menos importante). Que assunto é este? Que as ciências não só trabalham com teorias correspondentes a dados diretos, mas que podem trabalhar com dados adjacentes (no caso de teorias coerentes), mas no fundo sempre está ligada aos fenômenos e por isso a algum tipo de contato.

E isso é deveras importante. Embora eu não tenha frisado muito o assunto de como a ciencia funciona em termos de coerencia e correspondencia, é muito importante; mas tive longos debates disso acho que no blog lá do criacionista Sabino (não me recordo bem agora).

Você disse:"Foste tu que comentaste primeiro que uma entidade incomunivavel não poder ser conhecida por nada ERA UM EXAGERO. Para mais disseste que se houvesse um meio esse NÂO SERIA A CIENCIA."

- Não foi bem o que eu disse. Eu disse que uma entidade plenamente incomunicável não é de interesse da ciência fazer explicação acerca. Quando eu disse que era um exagero foi porque você disse no meu blog:
"Ao chegar a este ponto a discuçao sobre essas entidades perde qualquer sentido. Não é só a ciencia que não as pode estudar. É qualquer sistema cognitivo.

Se no entanto houver algo que elas permitam chegar ao nosso cerebro e que nos permitam ter informação sobre elas, então não estou a ver porque não podem ser objecto da ciencia. "

Portanto eu disse que seria um exagero dizer que uma entidade incomunicavel seria totalmente inacessível cognitivamente para nos. E completei que ela pode ser ao menos postulada. Mas ser postulada por si só não é escopo da ciência. Isto está claro desde o primeiro artigo.
Se houver como a ciência trabalhar este postulado, perde-se o status de incomunicável, pois a ciência trabalha no âmbito do que é acessível por fenômeno (seja direta ou indiretamente).

Você disse:"Eu proponho que se é REAL ENTÃO É DO AMBITO DA CIENCIA. Pode é não haver maneira de o conhecer. Mas se não há maneira de o conhecer e essa é a propriedade postulada então é igual para todos."

- Primeiramente deve definir o que é "real". Se uma entidade, no caso uma partícula, por exemplo uma partícula que inventei chamada "isometrina" que cria uma isometria em medidas (sei que é bastante idiota o exemplo) for uma particula que é mensurável, ela será do escopo científico. Agora se ela não for mensurável, mas for predita por derivações de teorias de partículas, cujas partes desta teoria se assentam em dados observacionais, ela pode existir quanto objeto, embora não seja a priori detectável. Mas existe a possibilidade dela existir, fora de nosso mundo fenomênico (ou seja longe das possibilidades de medição) e que não esteja de acordo com teorias da física de partículas. Neste último caso, embora ela exista como noumenom (ou seja objeto que não tem ponte com nosso mundo de fenômenos) ela não poderá ser provada e nem causará efeitos em nosso mundo. Apenas postulada, como foi acima postulada por mim. Entretanto ela não será tratada de forma científica, apenas de forma postulada. Mas nem por isso esteve fora do meu âmbito cognitivo, pois pude conceber algo que pode ser uma fantasia. A sua existencia real como noumenon é indeterminável, mas também não é do âmbito da ciência. Isso, caro João, afirmei desde o início.

(CONTINUA)

Arnaldo Vasconcellos disse...

Portanto o "Ser conhecida" que eu afirmo é como postulado teórico e hipotético. Entretanto não será científico, pois a ciência não é a única detentora da possibilidade de postular. Portanto não será científica. O ponto da questão é que não sendo ela científica, quando um indivíduo tenta passar por ciência, vendendo gato por lebre, estará criando uma pseudociência.
O caminho parece óbvio, mas saiba que muita gente confunde. Vivo num país com uma enorme disparidade em alfabetização científica e não é incomum encontrar casos absurdos de gente que acredita que aquilo era científico quando não é. Por isso julgo a importancia de explicar isto de forma detalhada. É a minha maneira de divulgar a ciência.

Você disse:"Se dizes que não sabes se essa coisa existe que apenas a postulaste, mas que PODE EXISTIR, então TENS DE EXPLICAR PORQUE PODE EXISTIR."

- Entenda que para não cair na falácia de ad ignorantiam assumo que a existencia real do postulado como um noumenon não é definível. É uma incompletude (seja por falha de captarmos os dados supostos fenoménicos de tal postulado, ou porque ele não emite de fato fenômeno). E também não será do âmbito científico. E a ciência não terá interesse nele, pois simplesmente não causará efeitos no mundo dos fenômenos. Portanto é fenomenicamente inexistente. Mas por ser assim fenomenicamente inexistente não posso concluir sua inexistencia de fato no mundo de noumenons; pois simplesmente nunca terei dados suficientes para corrobora-lo ou refutá-lo. Sacou o ponto?

Você disse:"Insistir que pode porque é uma hipotese e que não sabes porquê, é de facto suportar uma afirmação em coisas que não sabemos. É um apelo à ignorancia."

- Sugiro que compreenda melhor o que é apelo a ignorância (veja em http://pt.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam). Seria apelo se eu dissesse que é NECESSARIAMENTE REAL porque não conhecemos OU que É NECESSARIAMENTE IRREAL porque não conhecemos.
Entretanto O QUE EU DISSE FOI: é um caso que não temos acesso e não podemos dizer sumariamente se existe ou não. PODE haver uma existência, mas este PODE é um termo HIPOTÈTICO, ou seja atrelado a um grande SE. E eu afirmei que este tipo de postulado não é do ramo da ciência. Poderá ser de outros ramos, como a filosofia, mas não será do ramo da ciência, pois foge de seu escopo. Afirmo isto desde o início. E uma tentativa de se passar por científica é um desespero do pseudocientista; como por exemplo um astrólogo que tenta explicar o funcionamento de suas predições.

Você disse:"Se admites que nao sabes se pode existir, que não sabes nada de nada sobre esse assunto, então tudo bem. É uma fantasia. Talvez seja verdade, mas sobre esse assunto não sabemos nada."

- Sim! Afirmei isto desde o início e justamente esta resposta não é o apelo a ignorancia. E o que mais eu afirmei desde o início? Que isto não será científico e a tentativa de se passar será pseudo.

Você disse:"Agora diz-me uma coisa. Onde é que eu propuz que a ciencia só tem conhecimento direto das coisas? Qualquer estudante de ciencia sabe isso desde que estuda o electrão e EU NÂO SOU EXCEPÇÂO."

- Calma, apenas disse que seu exemplo não é de um ser incomunicável, mas sim de uma entidade comunicável e que está temporariamente sem dados diretos.
E outra não quis ofender você, apenas afirmei que nem sempre o falseacionismo será para toda a teoria. Não estava a dirigir uma crítica dura a ti, apenas estava advertindo de uma possível contra-partida (que já ocorreu em outras discussões). Portanto desculpe se te ofendi.

(CONTINUA)

Arnaldo Vasconcellos disse...

Você disse:"Mas ainda não se provou a existencia de nada que não cause efeitos. Todas as entidades cientificas até hoje provadas ou previstas como a particula de Higgs têm efeitos neste mundo."

- Sim o exemplo de Higgs, como já esclareci (julgo) se enquadra no exemplo de uma teoria que por meio de coerencia prediz a sua existencia FENOMENICA e não apenas postulado de existencia nouménica. Portanto é científica e poderá ser falseada. Isto estou de acordo e nunca falei uma virgula contra isto.

Você disse:"De facto uma entidade que não permita efeitos, seja causadora de fenomenos so poderá ser conhecida se ela for propriedade de uma outra. Foi o que eu propuz."

- Perfeito, portanto não cabe ao exemplo do Sagan. São categorias distintas. E portanto no artigo que você mencionou trabalhei a OUTRA categoria. Estamos de acordo agora.
Afinal, se outra propriedade é conhecida, ela não é incomunicável e teorias acerca dela PODEM ser científicas.

Você disse:"E aí a ciencia pode chegar. Mais nada pode, porque a unica maneira de provar uma coisa não mensuravel é pela consistencia e completude do modelo teorico subjacente.


E por isso que eu considero mais plausivel encotrar a particula de Higgs que Deus"

- Sim, estamos de acordo. Mas eu nunca disse o contrário... :) apenas disse, em grosso modo, que se o cara tentar dizer que encontrou uma forma científica de provar Deus ele estará a ser pseudocientista... Falar acerca de Deus não é do âmbito da ciência.

Você disse:"Agora veja la se não fica ofendido e percebe que ou postula uma coisa que não pode ser conhecida (e isso pressupões por nada), ou postula uma coisa que não é mensuravel, testavel ou causa efeitos - "

- Não estou ofendido. Apenas julgo que você não compreendeu primariamente o objetivo do artigo.
Perceba que o trecho acima que selecionei, seu, é uma falácia de FALSA DICOTOMIA. Para que eu divulgue a ciência eu posso tanto falar do funcionamento dela (teorias correspondentes, teorias coerentes, entidades temporariamente imensuráveis mas predizíveis teoricamente, e, e um grande E, falar que existem entidades nouménicas que não são do âmbito da ciência e querer postá-las como tal é pseudocientífico... este foi o tom da minha primeira postagem sobre o dragão na garagem de sagan "http://arnaldo.networkcore.eti.br/?p=410").

Portanto o OU que você usa é um OU Exclusivo, quando não deveria ser. É uma falsa DICOTOMIA. Posso falar das duas coisas. E o fato que eu fale do mecanismo da pseudociencia em por um ente não fenoménico como de arcabouço científico é poder divulgar ciência; mas se eu faço este tipo de artigo, não significa que estou falando o contrário das imensurabilidades mas que sejam comunicáveis. Apenas alertei que seu exemplo é de incomensurabilidade porem comunicável, e não de um ente incomunicável que está no centro de asserções pseudocientíficas.

Você disse:"Postular pode postular o que quiser. Tem é de pensar se faz sentido ou se esta apenas a postular o que lhe convem. Isso é fantasiar."

- Jamais afirmei isso. Acho que deveria prestar mais atenção. Apenas disse que este TIPO, CATEGORIA, de postulado não é científico porque não faz efeito no mundo de fenômenos e que tentar por como científico, como no caso do dragão da garagem é fazer pseudociência. Portanto estava alertando meus leitores contra a pseudociência.

(CONTINUA)

Arnaldo Vasconcellos disse...

Você disse:"Lakatos chamou a atenção para a dificuldade de dizer o qeu é uma previsão falseavel e de como não se concegue falsear o nucleo duro de muitas teorias cientificas. Que é feito por questões acessorias."

- Sei disso. Estou de acordo. Por isso adverti que seu exemplo está na coerencia das acessorias.

Você disse:"Outros filosofos da ciencia dizem que essa diferença é a capacidade das teorias cientificas de abrirem terrenos novos de pesquisa.

Eu digo que é tudo. É à maneira de Wittgenstein uma familia de coisas. E continua a evoluir. "

- Sim, não tenho nada contra a dizer a isso. Mas também não afirmei nada contra a isso.


Você disse:"A pseudociencia não tem consistencia ou completude comparaveis com a ciencia."

-Sei disso.

Você disse:" É gradativo. A falsiabilidade não é um critério unico e garantia absoluta. Não há garantias absolutas. Não há uma distinção clara e facil entre ciencia e pseidociencia."

- Também sei disso, por isso estou trabalhando neste ramo. Chama-se de o problema da demarcação. Já deixei claro nos ensaios "Série pseudociências" que existe o problema da demarcação, mas isto não me impede de mostrar UM dos mecanismos da PSEUDOCIENCIA.

Você disse:" O criacionismo ja fez previsões testaveis, como por exemplo explicar as analogias e homologias por ser o mesmo criador - e por isso Linaeus era criacionista."

- Entretanto não são testáveis como sendo de um criador, pois carece de conexão em realmente ser um criador ou se é um mecanismo interno da natureza. Se for uma tentativa de mostrar que foi uma criação direta como escrito na literalidade bíblica, pode-se falsear. Mas se a tentativa é por como explicação da existencia de um Deus, pode-se deixar suspenso, pois passa-se a navalha de occam e tem-se outra explicação.

Você disse:"A astrologia fez a previsão provada de que os nascidos sob o signo de MArte são melhores atletas."

- Mas acertos estatísticos por si só não são indícios que exista uma força de marte a influir em atletas. Carece de teoria para poder falsear ou corroborar seu funcionamento.
E sim, ela analisada como um todo tem inúmeros casos de não passar em teste; ela ter acertado apenas isto pode ser apenas um jogo estatístico.
Por isto concordo com sua afirmação "É o numero e articulação destas coias que faz a diferença."

Entretanto não vejo porque eu não possa esclarecer um dos mecanismos de ação da pseudociência. O fato de eu ter mostrado uma das facetas da pseudociência e o que a ciência não é, não me faz contra a isto que afirmaste acima.

Você disse:"Os criacionistas alias queriam que a ciencia ainda fosse pré - falsificacionista, quando ela na realidade já ultrapassou o falsificacionismo como critério absoluto, ainda com Popper vivo."

- Realmente. Sem desacordo.

(CONTINUA)

Arnaldo Vasconcellos disse...

Você disse:"PS: sim um buracio negro causa efeitos mensuraveis no seu exterior. Por isso é como tudo o resto."

- Sim.

Você disse:"A diferença é que do interior não vem informação. Pode haver la algo dentro que nos não podemos conhecer. "

- Sim. Mas a partir daí (que é uma singularidade, não temos como saber por meio de lá. Especulações de possibilidades apenas como especulações são apenas pré-científicas. Se eu falar que existe um mundo de atlândida lá dentro não tenho como comprovar. Pode ser que exista, mas isso não vai interessar à ciência, ao menos que se DESCUBRA uma forma de PROVAR isso. Se ficar estabelecida uma forma de comunicar-se com seu centro, haverá interesse científico.

Aliás, Hawking explica que existe um efeito (efeito hawking) em que o buraco negro "evapora" pois emite uma radiação. Portanto não é totalmente negro. Assim se a teoria estiver correta (e é uma teoria de coerencia) haverá uma radiação e o que há no buraco é de certa forma comunicável e não necessariamente incomunicavel ou noumenon.

Você disse:"MAs a entidade que eu propuz não causa nenhum efeito. Tambem não percebi se percebeu isso.

Nao causa efeitos em nada. Nem indirectamente. Ela existe por propriedade de outra entidade. Tudo o que sabemos dela é que existe se o modelo for verdadeiro. "
-Sim ela PODE causar efeito no buraco negro. Se causar ela poderá descrita em um postulado cientifico. E se na pior das hipoteses ela for tão sem efeito fenomênico que nunca venha a ser estabelecida conexão, não terá apreço científico em querer provar algo que não causa efeito e nem uma >singularidade< sequer.
É como querer dizer que existe um gnomo lá dentro, ou uma chinforinfola ou ainda uma isometrina... Não será científico. Agora se puder ter contato com a isometrina (seja por adjacência teórica ou por medição), sim podemos fazer ciência. Ou se ainda pudermos descrever uma singularidade em que leis não podem ser aplicadas lá dentro, também é científico. Agora dizer que daí eu conclua que há gnomo ou isometrina é exagero. Assim como nunca saberei se não existe uma isometrina, afinal a ciência não poderá trabalhar com tal e apenas terá de ficar com a incompletude da afirmação.

Você disse:"O unico efeito de todos os efeitos que ela produz é aparecer prevista numa formula teorica."

- Sim, quando postulo exemplos de noumenons puros, não estou contra a casos como este. Apenas digo que se ela pode "aparecer prevista numa fórmula teórica" é que ela não é um noumenom puro e que sua aplicação esta coerente com outras teorias, portanto há ponte fenomênica com o mundo, mesmo que uma ponte derivada (é um aluguel de ponte :).
Não excluo os dois gêneros, apenas estou DEFININDO, e por isso julgo que seu exemplo se encaixa no gênero das coisas temporariamente imensuráveis, mas com comunicação fenomênica (mesmo que por ponte alugada :).

Você disse:"Ou seja, a UNICA diferença entre esta entidade e uma entidade que não pode ser conhecida é que esta pode ser conhecida."

- Voilà! Mas foi isso que sempre afirmei! Portanto se esta é conhecida ela será do escopo científico. Simples. Não sei de onde tirou que eu teria dito o contrário. Estou a afirmar isto desde o início. Apenas acrescentei que são Gêneros de exemplos diferentes e que o seu não era o caso do incomunicável e que, ainda, lá nos meus artigos, que uma pessoa que venha a tratar o incomunicável como PRONTAMENTE CIENTÍFICO está a praticar pseudociencia. Foi isso que eu disse desde o início.

(CONTINUA)

Arnaldo Vasconcellos disse...

Você disse:"É ou não subtil?"
-É justamente desta sutileza que afirmei que precisavas notar. Agora o que é mais explicito é que desde o início de meus comentários estou a mostrar que são gêneros diferentes; embora inicialmente você tenha os tratado como semelhantes.

Você disse:"E mais interessante se discutir que uma entidade que é incomuniacvel é ou não incomunivel? Ou é ou não é"

- Novamente uma falsa dicotomia. Nunca afirmei que dizer acerca das incomensurabilidades parciais são menos interessantes. São AMBAS INTERESSANTES ASSIM COMO TODO O FUNCIONAMENTO DA CIÊNCIA.
E para divulgar a ciência e discutir seu funcionamento para platéias que seja desde as mais especializadas até as mais leigas; sim é interessante tanto tratar de entes incomensúraveis temporariamente, mas científicos, e dos entes incomunicáveis mas que são fora do escopo científico. Porque se mostro o que não é ciência, eu acendo uma vela na escuridão entremeada de demônios do analfabetismo científico e posso ajudar na senda de tentar melhorar a posição crítica.
Ambas são interessantes. E mostrar como é a ciência é também mostrar o que ela não é.
Portanto você demonstrou um caso de incomensurabilidade porem comunicável. Isso é interessante (e muito interessante; por isso elogiei e ainda elogio seu ensaio e seu blog). E eu estava a falar do que a ciência não é, quando existe uma tentativa, um mecanismo, da pseudociencia em atribuir o que está fora do escopo cientifico como sendo da ciência.
E sim, é muito BELO saber que a ciência possui limites, mas justamentes estes limites de ESCOPO de estudo é que causam seu grande êxito em falar daquilo em que ela se propõe a falar.
Delimitar é o primeiro caminho para demonstrar o que ela é ou que ela não é. Do que ela fala e do que ela não fala. Do que ela se preocupa e do que ela NÃO se preocupa.
Sim é belo mostrar que incomensuraveis temporarios podem ser do ambito científico. E também é belo mostrar que incomensuraveis temporarios não são incomunicáveis fenomenicamente; que são gêneros diferentes de coisas.
E que simplesmente a estas segundas a ciência não se pronuncia pois não é do mundo da ciência. Do mundo de nossos fenômenos. E é igualmente belo mostrar que existe muita coisa vendida como ciência, principalmente na mídia de meu país, quando na verdade nem disso a ciência esta a se preocupar (pois não é fenômeno). E é aí que reside a sutil beleza que tanto afirmei.


PS: Você disse "So que na realidade não é um efeito dela. É um efeito do resto das coisas que obrigam a que ela exista.

A não ser que o tempo ande para tras e ela em vez de consequencia passa a causa."

- Ora para este tipo de coisa já disse: se esta em consonância com outras teorias e é predita, está portanto em coerência e há ponte fenomênica. É assim de outra categoria e não da categoria de noumenom incomunicável.

Afinal, o que temos para trabalhar de fato científicamente é fenômeno.

Sinceramente, em momento nenhum quero (ou quis) te ofender. Aprecio muito nosso debate.

Cordialmente,

Arnaldo.

** fim dos comentários**

Joao disse...

Arnaldo:

Claro que não estou chateado. Eu levo as discussões a sério e às vezes enfureço-me com determinadas afirmações estupidas. E nada do que o Arnaldo disse foi estupido. Começo a não perceber se estamos a discutir sobre nada, já que eu não domino a linguagem técnica da filosofia. Mas penso que não, que discutimos realmente sobre uma coisa:

É que pode existir uma maneira de conhecer algo sem que haja uma ponte fenoménica algures. Isso exclui tudo o que se pode conhecer só porque encaixa em algum sistema cognitivo que tenha ele próprio uma ponte fenoménica, como por exemplo toda a ciencia, a matemática e a filosofia de qualidade (já que a filosofia sofre do problema “saco de gatos”, toda a treta que passa pela cabeça de alguem é filosofia, desde as medicinas alternativas à cabala).

Há um pequeno aparte. Se existir um universo inacacessivel ao nosso de qualquer maneira, e for postulada uma entidade X, eu penso que a probabilidade de ela existir nesse universo, assim à sorte, é proximo de zero. Eu não acho, eu tenho a certeza. De um universo que não sabemos nada, e de que por axioma, não podemos usar o nosso para conhecer, acertar nas propriedades de tal entidade seria um acaso de dimensões imensuraveis (pun intended).

Portanto:

(1) “Se a3 por exemplo é predita pela teoria, já se é uma ponte fenoménica. Portanto ESTÁ no escopo da ciência.” Estamos de acordo. Não é totalmente incomunicavel e é do escopo da ciencia.

(2)“diz justamente que postular entidades que podem ser fantasias (ou que não sejam detectáveis) [e não ser detectável não é a mesma coisa que ser fantasia necessariamente falando” Aqui estou em desacordo. Eu proponho que tudo o que não possa ser distinguido de uma fantasia é uma fantasia.
Deixa de ser uma fantasia só quando puder haver dustinção. A fantasia é um conceito que diz respeito ao que nós sabemos das coisas. É irrelevante se existe ou não, para lá da improbabilidade da coisa. E depois, e importante a probabilidade de acertar à sorte ser infinitamente próxima de zero. (estamos a discutir se podemos saber uma forma de acertar sem ser à sorte, certo?)

Não tenho tempo de escrever mais agora. Vou respondendo conforme possa. Tenho de ler esse post também. Por favor aguarde se puder até ter tido tempo de ler tudo.

E agora que vejo o comprimento do seu cometário vou tentar ser breve na resposta. Senão esta discussão vai levar anos!

Um abraço.

Joao disse...

Arnaldo (cont.)

Defacto estou de acordo com muita coisa, por isso para não perder tempo vamos ao cerne da discordia:

“Portanto eu disse que seria um exagero dizer que uma entidade incomunicavel seria totalmente inacessível cognitivamente para nos.”

Ok, eu tentei imaginar a ponte mais remota que pudesse haver e aceito que ainda seria incomunicavel.

Não vejo lógica em dizer que nao há ponte fenoménica em lado nenhum e que pode ser conhecida. Para lá de uma posição agnostica, é certo (outro ponto que não estava claro – aqui o agnosticismo, a posição de suspender o conhecimento resulta em não conhecer, não me parece interessante, é apenas um capricho teorico.)

“Mas nem por isso esteve fora do meu âmbito cognitivo, pois pude conceber algo que pode ser uma fantasia.”

Mas isso não é conhecimento. Não pode dizer nada acerca dessa particula para além de que a postulou. Postular algo não torna esse algo real. Não diz nada acerca da sua existencia.

“Portanto o "Ser conhecida" que eu afirmo é como postulado teórico e hipotético. Entretanto não será científico, pois a ciência não é a única detentora da possibilidade de postular. Portanto não será científica. O ponto da questão é que não sendo ela científica, quando um indivíduo tenta passar por ciência, vendendo gato por lebre, estará criando uma pseudociência.”

Ha! Percebi agora o teu ponto (acho) . Sim, desde que algo alegue que não é comunicavel não pode alegar simultaneamente cientificidade. De acordo.

“- Entenda que para não cair na falácia de ad ignorantiam assumo que a existencia real do postulado como um noumenon não é definível.”

Ok, é uma posição agnóstica. Não gera conhecimento. Se afirmasses que sim era um ad ignorantiam. Tudo bem.

“Mas por ser assim fenomenicamente inexistente não posso concluir sua inexistencia de fato no mundo de noumenons; pois simplesmente nunca terei dados suficientes para corrobora-lo ou refutá-lo. Sacou o ponto?”

Sim. Mas onde fica a abertura para haver outra maneira de conhecer? Não há. Enquanto essa entidade for incomunicavel, ficará para sempre apenas passivel de ser conhecida por adivinhação. Se pudermos saber que ela existe ela ficou comunicavel, viola a permissa.

“não posso concluir sua inexistencia de fato no mundo de noumenons; pois simplesmente nunca terei dados suficientes para corrobora-lo ou refutá-lo. Sacou o ponto?”

Terás dados suficientes para dizer que a probabilidade de isso acontecer, de adivinhar um noumenon real é tão grande como de adivinhar qualquer outra coisa que não se sabe num contexto de probabilidades infinitas.

Podemos não saber nada do noumenon. Mas sabemos sobre o cerebro humano e como ele pode gerar hipoteses. Se não tem nada em que se baseie, a probabilidade de gerar um hit numa infinidade de possibilidades é infinitamente pequena. Deveriamos imaginar algo parecido com o que existe aqui na Terra mas noutra dimensão (ou nestas dimensões mas em locais inacessíveis)? Ou algo que seja completamente fora da física conhecida? Gerar um hit seria um acaso fora do razoavel.

Não penso que a tua frase deixe lugar para permitir defender que pode haver um meio de o conhecer. É aí que eu digo que há um apelo à ignorancia. Quanto muito podes dizer que nem podes afirmar se haverá outra maneira de o conhecer ou não, o que significa que não podes dizer que é exagero dizer que não há nenhuma. Resolvida que esta a questão do incomunicavel, já percebi que a minha primeira interpretação era correta – não pode haver nenhuma ponte de conhecimento – resta isto: Se não há ponte fenomenica que outra ponte de conhecimento propões?

Se propoes que pode haver tens de justificar . Se dizes que não sabes se pode haver, não me desmintas se eu digo que não há.

Arnaldo Vasconcellos disse...

João,
Vou responder sobre pouquissimos tópicos.

"Começo a não perceber se estamos a discutir sobre nada, já que eu não domino a linguagem técnica da filosofia."

- Não. Estamos a discutir algo com relevância. O conhecimento científico, como ele se dá e de certa forma (e estamos de

acordo pelo que parece) como ele não se dá.

"já que a filosofia sofre do problema “saco de gatos”, toda a treta que passa pela cabeça de alguem é filosofia, desde as

medicinas alternativas à cabala"

- Este é um grande problema do público frente à filosofia. Filosofia não é tudo o que falam por aí. Também não pode ser

religião. Mas também não há um meio padrão por definí-la (sempre tem alguem puxando sardinha pro seu lado, até as afirmações

mais esquisitas). Entretanto uma coisa podemos admitir: a filosofia possui um arcabouço de argumentação teórica que possam

ser encadeadas racionalmente. O mito, ou a religião não funcionam desta forma: a premissa de Tales de mileto que a physis do

mundo é a água é, como diria Nietzche, científicamente inválida (portanto já foi falseada a muito tempo), mas possui em si

uma busca racional por responder o que é o mundo sem se basear nas explicações do mundo de MArduk.


"Aqui estou em desacordo. Eu proponho que tudo o que não possa ser distinguido de uma fantasia é uma fantasia."

- Não fantasia não é sinônimo de hipótese. A hipótese, mesmo que não testável/falseável ou (na pior das hipóteses [desculpe o

trocadilho]) não possa ser estabelecida uma forma de saber se é real ou fantasia; ela não poderá ser considerada fantasia. É

outra categoria.
Lembramos que o significado de fantasia é: 's.f. Imaginação criadora; ficção; coisa que não tem existência real, mas apenas

ideal.' retirado de 'http://www.dicio.com.br/fantasia/'. Entretanto se usarmos a definição do Priberam teremos "Sinónimo de

imaginação." e portanto você tem uma parcela de razão. Cabe portanto definir por axioma qual o significado adotado de

fantasia em nossos comentários.
Uso a seguinte semântica: fantasia é uma criatividade, uma imaginação, porém divergente da realidade. Como imaginar que tenho

sete pernas. Como podemos saber (eu pelo menos e você pode supor) eu não tenho sete pernas. Assim é uma fantasia, caso eu

tenha a ligeira sensação ou imagine estar com sete pernas.
Nesta linha semântica, um postulado de noumenon (como kant e outros filósofos trabalharam) não é uma mera fantasia, mas sim

uma outra categoria, a hipótese.

Entretanto lembro-me de uma crítica que fiz, pessoalmente com colegas, sobre o noumenon (quando tive meus primeiros

contatos), que estabelecer uma natureza de noumenon ou até a possibilidade dele esbarra na premissa de entender que coisas

podem ser causadas. Assim, kant, apesar de elogiar hume e tentar resolver o problema de hume, usando categorias na mente para

percebemos fenômenos e ter acesso ou noumenon, então ele usara informações para estabelecer suas hipoteses. Hoje nao vejo

problema em se estabelecer com informações que já temos uma terceira coisa que não temos acesso (vide exemplo da parede em

outra postagem); apenas vejo que o problema gira em torno de tentarmos por isso como científico não sendo de alçada da

ciência.
Assim, se fantasia é uma categoria de organização diferentes; podemos supor que o termo fantasia (na semântica que adoto)

pressupõe também uma ponte fenomênica (para que saibamos que eu não tenho 7 pernas ou que não há ninguem atras da parede).

Arnaldo Vasconcellos disse...

(continuacao)

Portanto a fantasia seria um distanciamento da realidade.
Agora quando não temos como saber que há um distanciamento da realidade não posso assumir posição em relação se é uma

fantasia/ficção ou se é real. Fica-se na categoria antecessora de ser fantasia ou realidade. Fica na categoria de hipótese.

Portanto usemos o priberam novamente: '1. Suposição do que é possível (para do facto se tirar uma conclusão).
2. Teoria não demonstrada mas provável; suposição.'. E entenda que a palavra teoria aqui não salienta apenas no mundo

científico, mas em qualquer âmbito de uso cognitivo. Neste caso a filosofia também.

Desta feita assumir que hipótese existe uma equivalência lógica entre irreal (fantasia), sem acesso ao que é real, é uma

modalidade de ad ignorantiam. Lembrando que o ad ignorantiam possue duas formas de uso: sem dados para se falar de X, negar X

ou assumir X. Por isso, julgo ser a posição mais coerente é apenas deixá-la na categoria de hipótese. Mas como hipótese (de

noumenon), e essa sempre foi minha crítica, jamais poderei querê-la logo por científica, só porque é uma operação lógica.
Isso significa que o fato de ser uma operação lógica não é condição necessária para que ela seja considerada cientifica (e

este é um dos argumentos dos pseudocientistas).

Portanto reduzir hipotese em fantasia, logo necessariamente, como no sentido de irreal, por ser hipótese, é uma via do ad

ignorantiam.



"é apenas um capricho teorico"

- Pode até ser em muitos casos, quando o uso é exagerado. Mas não vejo problema em postular teoria. Capricho teórico também

não será sinônimo de fantasia, poderá ser uma forma de atingir um incomensurável (não me refiro ao incomunicável, atenção).

Lógico, que os excessos cansam... E em alguns casos não se terá aplicabilidade científica. Entretanto a minha crítica é pontual: mesmo em alguns casos podendo ser capricho teórico, não poderá ser enquadrada como necessariamente como ciência e

Arnaldo Vasconcellos disse...

(continuação)

essa tentativa se faze-la como cientifica sera pseudocientifica. Da mesma forma dizer que é um capricho e por isso possa ser

descartada é um argumento que em alguns casos pode desaguar num ad hominem.

"Ok, é uma posição agnóstica. Não gera conhecimento. Se afirmasses que sim era um ad ignorantiam. Tudo bem."

- A lato sensu, sim, poderá ser agnóstica. Espero que os leitores de nosso debate creiam que seja no ambito religioso (há uma

tendencia das pessoas interpretarem como apenas religioso). Estamos a falar de um postulado de um noumenom. Independente de qual seja.

Entretanto o termo "conhecimento" é muito problemático. Na tradição platonico/aristotélica o conhecimento é uma crença verdadeira justificada, mas existem debates em torno desta concepção. Posso dizer que se houver um noumenon que não cause efeitos nunca poderemos conhecê-lo como fenômeno. É uma afirmação tautológica, mas está justificada em si (e isso encerra grandes problemas, que estou a pensar acerca atualmente). É problemática esta questão. Assim como posso dizer que uma afirmação do noumenom não é científica, porém não é necessariamente irracional (como afirmei): Isto é possível, e é justificável (pois não tenho acesso ao noumenom e a ciência precisa de acesso fenomenico para dizer a respeito): desta feita o termo conhecimento precisa ser debatido; pois a hipotese me retorna possibilidades que pela operação logica da hipotese posso retornar dados interessantes; e isso apesar de ter problemas na concepcao logico aristotelica, parece-se uma forma de teorizar e obter um certo tipo de conhecimento que com o mito puro eu não conseguiria racionalizar.


"Enquanto essa entidade for incomunicavel, ficará para sempre apenas passivel de ser conhecida por adivinhação."

- Hipotese não é advinhação. Se tento advinhar caio no ad ignorantiam. É suspender o juízo de afirmar sua real existência e apenas trabalhar com as hipóteses, SE existir ou SE não existir.


"Terás dados suficientes para dizer que a probabilidade de isso acontecer, de adivinhar um noumenon real é tão grande como de

adivinhar qualquer outra coisa que não se sabe num contexto de probabilidades infinitas."

- Novamente, não é advinhar. Se tento advinhar caio em pseudociências. Pois elas querem estabelecer sua posição (puxar a sardinha pro lado delas) e dizer que esta "advinhação" das mesmas é, pois cientifizada (quando estamos de acordo que não é).
Portanto há um erro em estabelecer conexão no suspender juízo com "advinhar".

Abraços,

Arnaldo.