quinta-feira, 30 de setembro de 2010

Espectáculo da Vida - A Prova da Evolução, de Richard Dawkins

Richard Dawkins volta ao seu melhor com este novo livro sobre a evolução. Desta vez o foco é na evolução enquanto facto e não como processo. A síntese evolutiva moderna explica como se deu a evolução, mas antes de mais a evolução é um facto que como qualquer outro requer explicação. Este livro é uma colecção de evidencias para a evolução enquanto facto. E a explicação dessas evidencias. E nisso é muito bom. Não creio que qualquer pessoa intelectualmente honesta possa dizer que não há evolução depois deste livro. Explicar como isso se deu é que não se encontra aqui.

A prosa de Dawkins para quem não conhece ainda, é despretensiosa e clara. Não usa jargão científico se o puder evitar, mas mantém uma grande simplicidade e clareza nas explicações. A aversão explícita que Dawkins tem pelas citações fora de contexto (de que é alvo frequente), tem provavelmente um papel na tentativa de fazer frases claras e objectivas, onde dificilmente se pode dar um segundo sentido (acidentalmente ou não).

Sobre os conhecimentos do autor acerca do tema não vale a pena puxar pelos galões. Basta ler. Dawkins está como peixe na água a falar da evolução e o entusiasmo com que o faz nota-se. Não só sabe muito sobre o tema como tem um enorme entusiasmo, quase juvenil, em mostrar como sabemos o que sabemos. Aliás, se o título tivesse sido traduzido à letra chamar-se-ia: "O maior espectáculo à face da terra: provas da evolução". Drama, competição, sucesso, beleza, alianças, traições. Tem tudo e Dawkins parece vibrar enquanto fala do assunto.

Como pontos negativos aponto a extensão do livro, mas sinceramente não sei onde cortaria para o encurtar. Só se fosse mesmo na parte de comentários pessoais, que estão salpicados por todo o lado, mas isso sem dúvida empobreceria o livro.

Recomendado a todos os que gostam de natureza e de saber como ela é.

Não é recomendado para quem queira saber como determinado aspecto da evolução é explicado. Para isso deve procurar outros livros, que até podem ser do mesmo autor, como por exemplo "O relojoeiro cego", onde se explica porque sabemos que a evolução não segue um plano (e que as coisas evoluem para altos níveis de complexidade pela importância que têm a cada passo e não por serem passos intermédios com um fim em vista), embora nesse livro seja dado já como facto que a vida evolui.

Penso ainda que é um livro com valor para professores de biologia que queiram fazer uma revisão ou tenham de gerir discussões sobre a evolução nas aulas.

Aqui ao lado, o autor do blogue "Biogeonorte" tem feito uma compilação de citações do "Espectáculo da Vida" que aconselho também:

http://biogeonorte.blogspot.com/

PS: Dawkins apesar de dizer que este livro não é uma critica à religião não se abstém de dar uma ou outra alfinetada. Não é de estranhar, uma vez que a evolução é apenas contrariada por aqueles que consideram que Deus nos disse o contrário.

27 comentários:

alfredo dinis disse...

Caro João,

Dawkins escreveu o livro a pensar sobretudo nos criacionistas norteamericanos. Tal como fez Dennett com a obra 'Quebrar o Feitiço'.

Toda a gente reconhece que Dawkins é bom como cientista, e muitos, mesmo amigos dele, reconhecem que se mete em coisas de que não percebe nada. Dawkins não sabe nada de interpretação bíblica, para só dar um exemplo. O pior de tudo, não é não o saber, é não saber que o não sabe. Já tive a oportunidade de ouvir o autor numa conferência sobre 'É a ciência uma religião?' na universidade da Califórnia em Berkekey. Considero que foi uma perda de tempo completa, precisamente proque o autor passou todo o tempo a caricaturizar a religião, e nada disse de ciência. Dado que nada sabe sobre religião, as não ser as suas caricaturas a que tem forçosamente que recorrer, seria melhor que Dawkuns se mantivesse no campo científico.

Cordiais saudações,

Alfredo Dinis

Joao disse...

CAro Prof,

Sem querer aprofundar muito, a questão é que aquelas caricaturas existem, por muito pouco que isso tenha a ver com a sua igreja em particular.

Nuno Aer disse...

É o livro que ando a ler actualmente, pela segunda vez.

É verdade que Dawkins às vezes exagera quando fala de religião (e não digo isto por causa dos insultos que supostamente lhe faz, mas sim pelo tempo que perde com ela), mas quanto ao facto de não perceber de religião ... bem, está a par dos criacionistas que fazem afirmações que não poucas vezes são absolutamente absurdas e que no entanto querem impor.

Seja como for, acho que é uma discussão inútil. Pelo menos por enquanto e aqui em Portugal.

Lourenço disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Lourenço disse...

Viva.

Considero falacioso referir que fulano ou cicrano não sabe nada de religião. será que é necessário ter poderes especiais para tal? Dá a impressão que é algo que só está ao alcance de iluminados.

E o que chamar áqueles que não percebem nada de evolução e se põe a tentar refutá-la...pelo menos esta é suportada por provas, ao contrário da religião. Como tal seria sensato perderem algum tempo a estudar essas provas antes de dispararem chorrilhos de disparates.

(...Como se fosse possível ser-se especialista em algo que não é suportado por provas e faz parte apenas do plano das ideias...)

Saudações

Joao disse...

Loureço,

Naturalmente estou de acordo contigo. Tenho defendido essa posição contra o Prof. Alfredo Dinis.

Se Deus não existe não faz sentido dizer que estamos enganados acerca do que eles acham que deus disse.

Pelo menos se não estivermos a falar em linhas gerais e em contexto. Claro que se for um trabalho de historia ou sociologia é precisamente o rigor dessa descrição que é importante.

Agora se me dizem que eu me enganei ao dizer qeu deus é verde que ele na realidade é azul. O problema é o mesmo. É não saberem responder à questão "mas como é que sabem isso?".

alfredo dinis disse...

Caríssimos João e Lourenço,

Quando quero referir-me às opiniões de Dawkins, leio primeiro os seus livros para saber o que ele realmente diz. Isto mesmo que não esteja de acordo com ele. Mas Dawkins afirma frequentemente que não precisa de ler os livros dos crentes. Não se trata aqui de saber quem tem razão, mas quem diz o quê. Ora, é aqui que muitos não crentes falham. A questão não é se Deus existe ou não mas o que é que dizem as pessoas que acreditam em Deus. E sobre isto, muitos não crentes apenas conhecem o criacionismo e meia dúzia de caricaturas e disparates ditos por qualquer crente que abre a boca e diz o que lhe vem à cabeça. Os não crentes escolhem cuidadosamente as afirmações mais inverosíveis de pessoas religiosas, deixando de lado, com muito cuidado, todo o discurso que possa ter algum sentido. Ou será que a inteligência e a lógica está toda da parte dos não crentes, como Dawkins? Ou será que Dawkins e outros são infalíveis? Concede-se a Dawkins o que se nega ao Papa?

O que diriam se eu começasse a criticar a ciência com base nos chamados prémios "ignoble"?

Saudações,

Alfredo Dinis

Joao disse...

Alfredo Dinis:

Se não é o criacionismo é o preservativo, o momento em que deus injectou a alma no primata ancestral, ou ir para o ceu se seguirmos Jesus.

O problema esta na ausencia de justificação para estas coisa.

Como verificou na sua ilustração com o futebol, não ha nada que se compare à crença em deus e que seja aceite por todos. Nem o monstro de Loch Ness no seu auje.

No caso do jogo não é so se ninguem olhasse. É se os jogadores nunca tivessem visto o senhor, nem ninguem tivesse falado com ele. Se nunca tivesse dado uma instrução, tivesse organisado um treino ou dado qualquer outro sinal de vida. Antes, durante e depois da partida.

E ainda assim toda a gente olhar para o banco vazio a pedir concelhos...

Não faz sentido.

Quanto às provas que se exigem ao cientista são elevadas em multiplas dimensoes (rigor, reprodutibilidade, consistencia e completude) . So encontra mais alto na matematica.

E ja vimos muito, mas muito para la do campo de futbol.

Sabemos o aspecto do esboço deste universo desde o desde o segunto tempo de planck (10 elevado a menos33 segundos) deste universo. So falta o primeiro, mas aí é o ultimo lugar onde deus pode ter estado. Depois nada. Isto ainda tem as marcas da indeterminação cosmica no instante em que apareceu . Ficaram amplificadas pela espançao e deu origem à granularidade.

É impressionante o que ja se sabe. Tambem ainda ha muito por saber, mas neste universo não ha lugar para deus. Talvez noutro. longe daqui. Aqui não ajuda, não da conselhos, não se mostra, nao existe.

E o facto das pessoas o verem la requer explicação. Mas a melhor é que é uma construção humana, como muitas outras.

Joao disse...

Para acabar:

Eu não acho que se devam por no mesmo saco os crentes que se rebentam com bombas e os crentes que seguem civilizadamente a sua vida.


Nem pouco mais ou menos. Mas as justificações que são dadas através autoridade divina são todas más do ponto de vista do conhecimento e da procura da verdade. Porque não são justificaveis.

Podem ser maiores ou mais pequenos disparates.

Agora se me disser que não ha nenhum crente ou sãio raros, que refute a evolução baseada na autoridade de deus e me prove isso.
.. Bem, isso mudaria tudo. Seria de facto um equivoco. Mas eles são em grandes numeros.

Ainda bem que o Alfredo Dinis não esta entre eles. Mas tambem ninguem disse que estava. Ou que todas as religiões dizem a mesma coisa.

Joao disse...

É no entanto preocupante que haja inumeras coisas justificadas por um treinador que não esta ca.

E essa é a questão. Como é que sabem

1- que ele esta la?
2- que ele quer isso?

Lourenço disse...

Viva.

Caro Alfredo Dinis:

Para mim o senhor Dawkins é mais um "primata sapiens" como todos nós - não é dono de nenhuma verdade! A diferença é que ele defende teses baseadas em factos. Factos esses que podem ser testados e refutados (falsificabilidade de Popper) enquanto que os crentes (de qualquer credo) baseiam-se em dogmas/crenças (insubmissíveis à falsificação).

Quanto à preparação (ou falta dela) sobre religião, concordo consigo - há cegos dos dois lados das trincheiras. A título pessoal e como exemplo (sem querer tomar a parte pelo todo), procurei ler a obra "o Deus de Dawkins" de Alister McGrath com espírito aberto. Apesar do esforço não consegui vislumbrar uma única refutação consistente das ideias de Dawkins.

Se uma obra ecrita por um Teólogo com provas dadas em Oxford, Cambridge e King's College, com uma pós-graduação em Biofísica por Utrech e que já foi ateu num passado distante, só tem isto para dar...então o que esperar de outros "iluminados"?

Também concordo que Dawkins perde demasiado tempo com a religião, pois o ónus da prova pertence aos crentes.

Mesmo assim deixo três apontamentos:

- É engraçado constatar da necessidade que o "primata sapiens" tem em julgar-se especial entre as formas de vida - uma das funções da religião é validar essa premissa. O problema é que não há justificação nem provas consistentes para que os humanos sejam a "expressão suprema" de vida no planeta. Para além disso nem nós nem o nosso planeta gozamos de uma posição privilegiada na natureza. Vivemos num mundo insignificante de um sistema solar que ocupa a periferia da Via Láctea. A própria galáxia é mais uma na imensidão do cosmos. Neste cenário é demasiada presunção considerarmo-nos especiais… Se as pessoas querem acreditar em duendes, senhores da nuvem, zeus, bacos, osiris, baals, neptunos e afins é com cada um… mas Temos de entender o cosmos como ele é e não confundir aquilo que ele é, com aquilo que gostaríamos que ele fosse.

- Anaxágoras (contemporâneo de Péricles) foi preso e encarcerado pelo crime religioso de impiedade por ter ensinado que a Lua era feita de matéria vulgar, que era um lugar e que o Sol era uma pedra incandescente no céu. Mil anos depois, em 1638, O bispo John Wilkins fez o seguinte comentário sobre estes Atenienses: «Estes zelosos idolatras consideravam uma grande blasfémia fazer do seu Deus uma pedra, e, não obstante, eram suficientemente insensatos na adoração dos ídolos para fazerem duma Pedra o seu Deus.»…
No presente nada de novo, Dawkins qual Anaxágoras! Mas não há problema, pois a verdade é filha do tempo.

- “Como é possível” alguém pensar que deus/deuses criaram este universo(planeta) para nós. Talvez outro universo, mas não este, que nos "ignora" por completo. Se foi por gostar de nós, onde está o amor? O Sol liberta num segundo um milhão de vezes mais energia que a explosão de todo o arsenal nuclear do mundo (e é uma estrela insignificante na vastidão do cosmos). Não se importa se causa chuvas ou secas, cancro ou mortes, se faz furacões ou tempestades. Júpiter não se importa se sofremos ou prosperamos...A Terra idem... A chuva não cai onde precisamos. Nenhum planeta notou quando aparecemos. Nenhuma galáxia se importa com o que nos acontece. E nenhuma estrela vai dar pela nossa falta quando fundir o carbono e azoto de que somos feitos em elementos mais pesados. Este universo não se importa. Não parece benigno nem hostil: simplesmente indiferente aos problemas de criaturas tão insignificantes como nós. Não se preocupa. Não ama, não odeia, não perdoa nem vinga. Nem sente. Simplesmente é. Se existe Deus, não quer saber de nós para nada. É uma infinita indiferença (ou nós somos uma infinita indiferença para ele).


Cordialmente.

Lourenço disse...

Viva.

Caro Alfredo Dinis:

Para mim o senhor Dawkins é mais um "primata sapiens" como todos nós - não é dono de nenhuma verdade! A diferença é que ele defende teses baseadas em factos. Factos esses que podem ser testados e refutados (falsificabilidade de Popper) enquanto que os crentes (de qualquer credo) baseiam-se em dogmas/crenças (insubmissíveis à falsificação).

Quanto à preparação (ou falta dela) sobre religião, concordo consigo - há cegos dos dois lados das trincheiras. A título pessoal e como exemplo (sem querer tomar a parte pelo todo), procurei ler a obra "o Deus de Dawkins" de Alister McGrath com espírito aberto. Apesar do esforço não consegui vislumbrar uma única refutação consistente das ideias de Dawkins.

Se uma obra ecrita por um Teólogo com provas dadas em Oxford, Cambridge e King's College, com uma pós-graduação em Biofísica por Utrech e que já foi ateu num passado distante, só tem isto para dar...então o que esperar de outros "iluminados"?

Também concordo que Dawkins perde demasiado tempo com a religião, pois o ónus da prova pertence aos crentes.

Mesmo assim deixo três apontamentos:

- É engraçado constatar da necessidade que o "primata sapiens" tem em julgar-se especial entre as formas de vida - uma das funções da religião é validar essa premissa. O problema é que não há justificação nem provas consistentes para que os humanos sejam a "expressão suprema" de vida no planeta. Para além disso nem nós nem o nosso planeta gozamos de uma posição privilegiada na natureza. Vivemos num mundo insignificante de um sistema solar que ocupa a periferia da Via Láctea. A própria galáxia é mais uma na imensidão do cosmos. Neste cenário é demasiada presunção considerarmo-nos especiais… Se as pessoas querem acreditar em duendes, senhores da nuvem, zeus, bacos, osiris, baals, neptunos e afins é com cada um… mas Temos de entender o cosmos como ele é e não confundir aquilo que ele é, com aquilo que gostaríamos que ele fosse.

- Anaxágoras (contemporâneo de Péricles) foi preso e encarcerado pelo crime religioso de impiedade por ter ensinado que a Lua era feita de matéria vulgar, que era um lugar e que o Sol era uma pedra incandescente no céu. Mil anos depois, em 1638, O bispo John Wilkins fez o seguinte comentário sobre estes Atenienses: «Estes zelosos idolatras consideravam uma grande blasfémia fazer do seu Deus uma pedra, e, não obstante, eram suficientemente insensatos na adoração dos ídolos para fazerem duma Pedra o seu Deus.»…
No presente nada de novo, Dawkins qual Anaxágoras! Mas não há problema, pois a verdade é filha do tempo.

- “Como é possível” alguém pensar que deus/deuses criaram este universo(planeta) para nós. Talvez outro universo, mas não este, que nos "ignora" por completo. Se foi por gostar de nós, onde está o amor? O Sol liberta num segundo um milhão de vezes mais energia que a explosão de todo o arsenal nuclear do mundo (e é uma estrela insignificante na vastidão do cosmos). Não se importa se causa chuvas ou secas, cancro ou mortes, se faz furacões ou tempestades. Júpiter não se importa se sofremos ou prosperamos...A Terra idem... A chuva não cai onde precisamos. Nenhum planeta notou quando aparecemos. Nenhuma galáxia se importa com o que nos acontece. E nenhuma estrela vai dar pela nossa falta quando fundir o carbono e azoto de que somos feitos em elementos mais pesados. Este universo não se importa. Não parece benigno nem hostil: simplesmente indiferente aos problemas de criaturas tão insignificantes como nós. Não se preocupa. Não ama, não odeia, não perdoa nem vinga. Nem sente. Simplesmente é. Se existe Deus, não quer saber de nós para nada. É uma infinita indiferença (ou nós somos uma infinita indiferença para ele).


Cordialmente.

Lourenço disse...

Viva.

Caro Alfredo Dinis:

Para mim o senhor Dawkins é mais um "primata sapiens" como todos nós - não é dono de nenhuma verdade! A diferença é que ele defende teses baseadas em factos. Factos esses que podem ser testados e refutados (falsificabilidade de Popper) enquanto que os crentes (de qualquer credo) baseiam-se em dogmas/crenças (insubmissíveis à falsificação).

Quanto à preparação (ou falta dela) sobre religião, concordo consigo - há cegos dos dois lados das trincheiras. A título pessoal e como exemplo (sem querer tomar a parte pelo todo), procurei ler a obra "o Deus de Dawkins" de Alister McGrath com espírito aberto. Apesar do esforço não consegui vislumbrar uma única refutação consistente das ideias de Dawkins.

Se uma obra ecrita por um Teólogo com provas dadas em Oxford, Cambridge e King's College, com uma pós-graduação em Biofísica por Utrech e que já foi ateu num passado distante, só tem isto para dar...então o que esperar de outros "iluminados"?

Também concordo que Dawkins perde demasiado tempo com a religião, pois o ónus da prova pertence aos crentes.

Mesmo assim deixo três apontamentos:

- É engraçado constatar da necessidade que o "primata sapiens" tem em julgar-se especial entre as formas de vida - uma das funções da religião é validar essa premissa. O problema é que não há justificação nem provas consistentes para que os humanos sejam a "expressão suprema" de vida no planeta. Para além disso nem nós nem o nosso planeta gozamos de uma posição privilegiada na natureza. Vivemos num mundo insignificante de um sistema solar que ocupa a periferia da Via Láctea. A própria galáxia é mais uma na imensidão do cosmos. Neste cenário é demasiada presunção considerarmo-nos especiais… Se as pessoas querem acreditar em duendes, senhores da nuvem, zeus, bacos, osiris, baals, neptunos e afins é com cada um… mas Temos de entender o cosmos como ele é e não confundir aquilo que ele é, com aquilo que gostaríamos que ele fosse.

- Anaxágoras (contemporâneo de Péricles) foi preso e encarcerado pelo crime religioso de impiedade por ter ensinado que a Lua era feita de matéria vulgar, que era um lugar e que o Sol era uma pedra incandescente no céu. Mil anos depois, em 1638, O bispo John Wilkins fez o seguinte comentário sobre estes Atenienses: «Estes zelosos idolatras consideravam uma grande blasfémia fazer do seu Deus uma pedra, e, não obstante, eram suficientemente insensatos na adoração dos ídolos para fazerem duma Pedra o seu Deus.»…
No presente nada de novo, Dawkins qual Anaxágoras! Mas não há problema, pois a verdade é filha do tempo.

- “Como é possível” alguém pensar que deus/deuses criaram este universo(planeta) para nós. Talvez outro universo, mas não este, que nos "ignora" por completo. Se foi por gostar de nós, onde está o amor? O Sol liberta num segundo um milhão de vezes mais energia que a explosão de todo o arsenal nuclear do mundo (e é uma estrela insignificante na vastidão do cosmos). Não se importa se causa chuvas ou secas, cancro ou mortes, se faz furacões ou tempestades. Júpiter não se importa se sofremos ou prosperamos...A Terra idem... A chuva não cai onde precisamos. Nenhum planeta notou quando aparecemos. Nenhuma galáxia se importa com o que nos acontece. E nenhuma estrela vai dar pela nossa falta quando fundir o carbono e azoto de que somos feitos em elementos mais pesados. Este universo não se importa. Não parece benigno nem hostil: simplesmente indiferente aos problemas de criaturas tão insignificantes como nós. Não se preocupa. Não ama, não odeia, não perdoa nem vinga. Nem sente. Simplesmente é. Se existe Deus, não quer saber de nós para nada. É uma infinita indiferença (ou nós somos uma infinita indiferença para ele).


Cordialmente.

alfredo dinis disse...

Caro João,
A teoria da evolução das espécies já foi oficialmente aceite pelos Papas João Paulo II e Bento XVI, sem margem para dúvidas.
O que quis dizer com o exemplo do jogo de futebol foi que não é possível concluir se as equipas a jogar têm ou não treinadores analisando apenas o campo, as equipas e o jogo. Da mesma forma, olhar para o universo, para a matéria e o espaço-tempo, não nos permite necessariamente concluir alguma coisa acerca de um criador - acerca da sua existência ou não existência.

Cordiais saudações,

Alfredo Dinis

alfredo dinis disse...

Caro Lourenço,

Se investigar, verá que há um número considerável de cientistas, independentemente de serem ateus ou crentes, que duvidam seriamente que haja vida inteligente noutros planetas. Eu, pessoalmente, como crente, preferiria que houvesse vida inteligente não apenas noutros planetas noutras galáxias, mas também noutros universos.

Concordo plenamente consigo em que o universo não tem interesse nenhum em nós. Daqui não retiro nenhuma consequência.

Muitos aspectos da nossa vida não se baseiam em provas científicas. Coisas fundamentais para nós como o amor, a moral, a arte, não se baseiam em demonstrações científicas. Nem este género de demonstração é o único. A prova testemunhal, por exemplo, aceite todos os dias nos tribunais, não é uma prova científica, mas entra na categoria de prova. Os cristãos baseiam a sua fé na prova testemunhal dos primeiros cristãos. E não vão pedir à sua fé as explicações que competem à ciência.

Quanto a dawkins, Harris, etc., sempre me impressionou a veneração acrítica com que são lidos. Tire-me esta dúvida: São mesmo infalíveis? É capaz de criticar alguma das suas ideias?

Cordiais saudações,

Alfredo Dinis

Lourenço disse...

Caro alfredo Dinis:

Se a vida teve origem na Terra, claro que poderá ter tido origem noutros planetas de entre os biliões que vagueiam pelos cosmos.

Não se trata de tirar consequências, antes de clarificar a nossa posição no universo, pois a maior parte dos crentes pensa que este foi feito à sua medida.

Em relação ao Dawkins repito:Para mim é mais um "primata sapiens" como todos nós - não é dono de nenhuma verdade! A diferença é que defende teses baseadas em factos. Factos esses que podem ser testados e refutados (falsificabilidade de Popper) enquanto que os crentes (de qualquer credo) baseiam-se em dogmas/crenças (insubmissíveis à falsificação.

Desde quando apreciar um quadro, por exemplo, é comparável a "apreciar" um senhor invisível, que está sentado numa nuvem e que nunca ninguém viu?

A prova testemunhal dos primeiros cristãos é relativa a jesus. Não em relação ao senhor da nuvem, pois, se é invisivél, não pode haver prova testemunhal!

Amar alguém, apreciar um quadro, criar uma escultura, odiar algo, roubar, matar = SÃO FACTOS(são o produto da actividade electroquímica do cérebro e que podem enquadrar-se no amor, moral e arte)

Venerar um senhor invisível, que vive numa nuvem e nunca ninguém viu = ???(também é o resultado da actividade electroquímica do cérebro, MAS enquadra-se onde? na paranóia???????????????

Não será o mesmo que eu estar a olhar para uma parede, a apreciar um quadro que não existe, mas acreditar que existe e tentar convencer os outros que existe.

Como a minha actividade electroquímica do cérebro me convenceu que existia lá um quadro, mesmo sem existir, eu acredito que existe, mesmo sem o ver...sejamos claros - quando olho para uma escultura, ela ou está lá de facto à minha frente, ou não está. Se não está lá não a posso apreciar de facto (a não ser no plano das ideias e neste caso não sei se ela existe; se não sei se ela existe não tenho o direito de tentar convencer os outros que existe; devo guardar essa apreciação para mim)!

Se a escultura está lá de facto, não preciso de convencer os outros que ela está lá, pois eles também a vêm (sejam ou não "iluminados", pois a ciência é para todos)

Saudações

alfredo dinis disse...

Caro Lourenço,

Nem tudo o que Dawkins afirma se baseia em factos. Os seus livros estão cheios de interpretações subjectivas, como a de que os crentes moderados são a causa do comportamento dos crentes fundamentalistas. Neste, como noutros muitos exemplos que se poderão retirar dos livros de Dawkins, temos que ir mais devagar no apelo aos factos.

Quando me referi a obras de arte não foi no sentido de determinar se existem ou não. Apenas quis afirmar que não há nenhuma prova científica de que uma determinada pintura seja uma obra de arte e outra não. A ciência não é para aqui chamada.Nenhuma prova científica poderá resolver a questão. Os críticos de arte não invocam nenhuma teoria científica nem chama nenhum cientista para resolver a questão. O mesmo se passa nos festivais de cinema, etc. Quis também afirmar que a vida humana não está apenas baseada em provas científicas.

No que se refere à agora muito estudada actividade cerebral, a maior parte das pessoas, sobretudo quem sabe pouco do assunto, persiste em confundir condições necessárias com condições suficientes, ou correlação com causação. Para que alguém possa apreciar uma obra de arte é condição necessária que determinadas áreas do cérebro funcionem. Mas isso não é suficiente. Há muitos elementos que vêm 'de fora', da cultura, dos debates culturais, etc. O internalismo que vê no interior da nossa cabeça toda a explicação do comportamento humano não resiste a uma crítica elementar: o cérebro só funciona com estímulos externos; sem estes entra em colapso.

Saudações,

Alfredo Dinis

Lourenço disse...

Olá novamente caro Alfredo.

Concordo que nem tudo o que Dawkins afirma são factos, pois é difícil tentar provar que entidades das nuvens, que são invisiveis e que nunca ninguém viu, não existem!

Como ele não tem o ónus da prova deveria realmente manter-se na Ciência. Claro que é um pouco irritante ver crentes a tentar convencer os outros que existem senhores da nuvem, invisíveis e que nunca ninguém viu; deviam guardar essa apreciação para eles!

Realmente a ciência não é chamada para diferenciar entre a qualidade de duas obras de arte (não o pode de facto...para já), mas as duas obras de arte existem para poderem ser comparadas. Se não existissem não o poderiam ser, ou então só o seriam no plano das ideias.

A ciência também não é chamada para diferenciar zeus de júpiter, ou deus de baal, ou brahma de afrodite...mas estes são invisiveis, estão sentados numa nuvem, nunca ninguém os viu e não sabemos se existem!!!

O facto de serem necessários estímulos externos não tem nada de contraditório. O nosso cérebro ao longo da evolução foi "incorporando" elementos comportamentais na sua matriz genética (defendido pelo Dr. Luís Bigotte de Almeida, no seu "A educação dos genes"). Entre esses elementos comportamentais incorporados (há uma zona do cérebro que alguns chamam de zona de deus)poderá estar a crença em senhores das nuvens, que nunca ninguém viu e não sabem se existem!

Mas se eles querem acreditar em senhores da nuvem, invisiveis, que nunca ninguém viu e não podem provar que existem, a mim não me incomoda nada...MAS quererem impingir essa paranóia aos outros já é outra coisa!

Saudações

Joao disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Joao disse...

Prof:

"O que quis dizer com o exemplo do jogo de futebol foi que não é possível concluir se as equipas a jogar têm ou não treinadores analisando apenas o campo, as equipas e o jogo."

Sim, é possivel. Os jogadores recebem indicações do treinador. COmo receberiamos de deus se ele existisse.

"Da mesma forma, olhar para o universo, para a matéria e o espaço-tempo, não nos permite necessariamente concluir alguma coisa acerca de um criador - acerca da sua existência ou não existência. "

Esta enganado. Se aparecemos de uma flutuação probabilistica qualquer intencionalidade na criação é descartada.

E mesmo que haja um criador, que me pareceu o Alfredo DInis até aceita que não houve, depois extinguiu-se.


Para todos os efeitos não existe para la da crença.

Não salva vidas, não termina injustiças, não comunica, não responde a preces, não ensina, não oriente, não treina, não intervem, não tem efeitos conhecidos.

E no entanto voces insistem que naquilo que nos não podemos explicar é que esta deus.

Não faz sentido. É um apelo à credulidade sem dimensoes.


Prova-se pela negativa que deus não existe. Não é mais que a crença.

A ciencia não diz que a arte não existe, pelo contrario.

A ciencia não diz qeu a moral não existe, pelo contrario.

Mas a ciência diz que deus é uma construção humana. Porque Deus não é parte da realidade mais que a fantasia do crente.


O seu deus é um deus das lacunas. que nao passa de um observador inerte que o Alfredo garante que esta la sem razões para isso.

Sem qualquer ponta de evidencia. Sem qualquer justificação solida.

E no entanto diz qeu não podemos provar que não existe procurando pequenos buraquinhos ou tentadno convencer-nos que não se pode provar uma negativa.

Estamos a falar de que? de um virus novo? Pequeno e dificil de isolar? DE um planeta milhares de anos luz de distancia.? Não!

Estamos a falar da existencia de uma entidade que segundo o alfredo é omnipotente, omnipresente, boa, justa e omnisciente.

Mas que dela não ha rasto! E nem sequer advogam que é porque ela não quer que nos saibamos da sua existencia.

Isto não faze sentido.


Por isso é que por muito que eu ache que do ponto de vista criminal importa diferenciar quem poe bombas e nãio poe, do ponto de vista do conhecimento e da verdade não.

A questão é a injustificação.

O dificil não é imaginar entidades. O dificil é conseguir modelos que correspondem à realidade.

Por muito que a ciencia e a observação pessoal não esgotem a realidaed não ha lugar para deuses. Seja o vosso seja outro qualquer.

O grau de incerteza é o mesmo com que eu sei que não ha bruxas verdes, duendes, elfos, orcs, etc.

alfredo dinis disse...

Caro Lourenço,

Afirmou: "MAS quererem impingir essa paranóia aos outros já é outra coisa!"

Quem são eles? Da minha parte não pretendo impingur a nunguém o quer que seja. Cada um deve assumir a responsabilidade das suas posições.

Saudações,

Alfredo Dinis

alfredo dinis disse...

Caro João,

Afirma: "Os jogadores recebem indicações do treinador. COmo receberiamos de deus se ele existisse."

Não é possível saber se os jogadores recebem instruções do seu treinador pela simples observação do jogo. O treinador pode ter tido um problema de saúde no início do jogo e estar no hospital. Mas isso não é possível saber observando apenas o jogo.

Afirma: "Esta enganado. Se aparecemos de uma flutuação probabilistica qualquer intencionalidade na criação é descartada."

Porquê? Teria o universo que ser perfeitamente determinístico para ser criado por Deus? Voltemos novamente ao campo de jogos. No início do jogo ninguém sabe qual das equipas vai ganhar. Os passes de bola são muitas vezes erráticos, e os golos são marcados por vezes por puro acaso. Quer isto dizer que as equipas não foram treinadas por ninguém?

Afirmou: "E mesmo que haja um criador, que me pareceu o Alfredo DInis até aceita que não houve, depois extinguiu-se."

De onde conclui que não aceito um criador?

Afirma: "E no entanto voces insistem que naquilo que nos não podemos explicar é que esta deus."

Eu não afirmo isto e creio que a posição de crer num deus-tapa-buracos já passou à História, com excepção dos adeptos do intelligent design.

Saudações,

Alfredo Dinis

Lourenço disse...

Caro Alfredo Dinis

Não me referia a si em particular (ate porque me parece perito em fugir às questões e ao mesmo tempo brincar com as palavras) antes à generalidade dos crentes.

Para quem conhece um pouco da historia das seitas religiosas, entre elas o cristianismo, sabe bem do que estou a falar!

Saudações

Joao disse...

Alfredo Dinis:

" O treinador pode ter tido um problema de saúde no início do jogo e estar no hospital."

É isso que pensa que aconteceu com deus? Abandonou a sua equipa mas volta um dia?

Pelo menos ja não esta a argumentar que ele esta la durante o jogo. Tal como deus não esta ca agora.

Ja agora, eu não sei nada de futebol excepto aspectos taticos. Há determinadas jogadas ensaiadas que um bom treinador despista logo. E um 4-4-2 não se forma expontaneamente. Há muito por onde investigar. Eu começava por perguntar aos jogadores. Como falo aos crentes: "porque é que acreditam?"

"Porquê? Teria o universo que ser perfeitamente determinístico para ser criado por Deus? "

Porque se não precisamos de deus para explicar como surge o universo, é porque deus so não esta durante o jogo como nunca esteve.

Dizer que uma entidade esta num sitio onde não deixa qualquer tipo de evidencias é uma fantasia. Porque se não ha maneira de dizer que ela está lá, o que nos leva a dizer que esta? Um palpite? Plapites ha muitos.

"De onde conclui que não aceito um criador?"

Aceita? Pareceu-me que dizia que deus e o universo apareciam ao mesmo tempo, pelo que um não criou o outro. Mas se ha um criador, como sabe isso?

"Afirma: "E no entanto voces insistem que naquilo que nos não podemos explicar é que esta deus."

Eu não afirmo isto e creio que a posição de crer num deus-tapa-buracos já passou à História, com excepção dos adeptos do intelligent design."

No entanto procura encontrar coisas que não podemos saber (embora o jogo de futbol seja fraco) para justificar a existencia de deus.

Mais valia perguntar assim: "Pela observação do jogo consegue dizer se os jogadores preferem gelado de baunilha ou de morango? "

Isso não interessa. Esse tipo de problemas de recolha de dados não esta em causa. O que esta em causa é com todos os dados que podemos colher e ja colhemos, na melhor das hipoteses, deus esta no hospital. E não deve estar nada bem, porque isto esta completamente entregue a nos.

E é essa responsabilidade que eu desejo que a humanidade aceite. Até podem acreditar no que quiserem. Mas não ha treinador. Temos de nos virar sozinhos.

Para todos os efeitos, deus não esta ca. Esta fora do campo. Não deixou instruções ( abiblia tem de ser lida de acordo com o que queremos que ela diga) e não ajuda ninguem.

Joao disse...

ALfredo Dinis:

Espero que não tenha levado a mal a minha brincadeira.

É que esse era a questão que estava a argumentar.

É que deus não esta ca. Ja tinha escrito isso.

"A questão é que não era suposto o treinador estar dentro do jogo.

E deus é suposto estar dentro deste jogo. Que não esta é o meu argumento.

2 de Outubro de 2010 15:49"

O que torna dizer que esta ou que existe algures uma aposta sem justificação. Mesmo que esteja, so acertamos por sorte. E não significa nada na mesma. Não no que importa realmente.

Não ha maneira de saber o que quer ou o que não quer, de validar uma alma imortal, etc.

É como a alma das plantas.

alfredo dinis disse...

Caro João,
Não levei a mal nenhuma das suas brincadeiras. Quando se diz que o treinador não está no campo de jogos só estamos a dizer que não está lá fisicamente. Se o modo de jogar dos jogadores corresponde à estratégia do treinador, poderemso dizer que ele está totalmente ausente?

O que entende por alma imortal?

Cordiais saudações,

Alfredo Dinis

Joao disse...

" à estratégia do treinador, poderemso dizer que ele está totalmente ausente?"

Se corresponde a um treino então podemos dizer que deve haver um treinador pois ha efeitos observaveis da sua existencia.

Não é o mesmo que dizer que uma entidade para a qual não ha efeitos discerniveis e que não se distingue em nenhum aspecto de uma fantasia é real para alem da mente do crente.

Alma imortal? A consciência não ter limite temporal.