O prof Alfredo Dinis diz: "A religião, no caso o Cristianismo, deve, segundo ele, permanecer no silêncio e no segredo do íntimo de cada um. " Mas não é isso que Dawkins defende.
Dawkins não pretende calar os crentes pela força e ele di-lo explicitamente (1). Tal como eu com este post não quero calar o prof. Alfredo Dinis.
Ele quer convencê-los que Deus não existe (2) e que a religião não deve ter qualquer tipo de papel directo nos assuntos da nação(3) , da mesma maneira que o Prof. Alfredo Dinis quer convencer-nos a todos que Deus é amor.
E quer convencer através da discussão. Discussão essa a que Dawkins mostra abertura ao comparecer nos debates promovidos pela Igreja. Se quisesse a Igreja calada o melhor era não lhe proporcionar dialogo. E verdade seja dita, a Igreja Anglicana também dever receber a sua parte de mérito por proporcionar estes debates, a nota de abertura neste caso é para os dois lados. Naturalmente que discordarão um do outro, mas quando se quer calar pela força não se entra em debate publico não censurado.
Depois continua dizendo: "Não deixa de ser surpreendente que seja um não crente a dizer aos crentes de que modo devem viver a sua dimensão religiosa." Quando claramente essa não é a questão que está debatida.
A questão não é aquilo que diz respeito a cada um exclusivamente na sua dimensão religiosa, mas aquilo que vindo da religião diz respeito a todos, por estar relacionado com as regras, leis, padrões morais e etc de uma sociedade e um estado. A oposição ao casamento gay, do uso de preservativo, a participação previligiada na Câmara dos Lordes, etc, etc, etc, são exemplos. Não é nada surpreendente que um não crente (ou um crente noutra religião) não queira aceitar algo para a sociedade em geral só porque se diz ser religião (pelo menos desde a idade média não devia ser surpreendente).
Não é nada surpreendente que o que se faz e o que se diz deva ser discutido em relação ao que é e não em relação à suposta origem religiosa. Considerar isso surpreendente é não compreender nem o secularismo, nem o ateísmo, nem a pluralidade de religioes (cuja melhor maneira de co-habitarem é o secularismo).
Depois o Alfredo Dinis diz assim: "Objectivamente, ele assume atitudes que critica nos Cristãos: a sua palavra é indiscutível, infalível. Que eu saiba, nunca admitiu que em alguma coisa se tenha enganado, ou que as suas posições possam ser postas em dúvida. Os seus argumentos são para ele inatacáveis e quem os não aceita revela falta de inteligência e de objectividade. "
Quando isso é pouco importante. Eu também nunca vi o Prof Alfredo Dinis dizer que se enganou e pouca diferença me faz. Não é esse enganar - em alguma coisa - que está em causa. O que interessa é ver em que é que se apoia o Dawkins no quadro geral das coisas que se dizem e se acreditam. Em que pressupostos assenta o seu conhecimento. E se ele está disposto a rejeitar esses pressupostos se aparecerem evidencias em contrário. E ele explicitamente diz que está. É essa em grande parte até a origem do ateísmo. É rejeitar como conhecimento ou como pressupostos válidos aquelas coisas que não tenham uma justificação que as distinga da infinidade de coisas que nos possam passar pela cabeça. Não há uma fundação cognitiva numa fé. É essa a diferença. E é esse ponto que está em causa, não se o Dawkins se enganou nisto ou naquilo. O problema é que até agora não há fundamentos para justificar tanta fé e até haver não podemos dizer "há e tal enganei-me" só para sermos populares.
Quando isso é pouco importante. Eu também nunca vi o Prof Alfredo Dinis dizer que se enganou e pouca diferença me faz. Não é esse enganar - em alguma coisa - que está em causa. O que interessa é ver em que é que se apoia o Dawkins no quadro geral das coisas que se dizem e se acreditam. Em que pressupostos assenta o seu conhecimento. E se ele está disposto a rejeitar esses pressupostos se aparecerem evidencias em contrário. E ele explicitamente diz que está. É essa em grande parte até a origem do ateísmo. É rejeitar como conhecimento ou como pressupostos válidos aquelas coisas que não tenham uma justificação que as distinga da infinidade de coisas que nos possam passar pela cabeça. Não há uma fundação cognitiva numa fé. É essa a diferença. E é esse ponto que está em causa, não se o Dawkins se enganou nisto ou naquilo. O problema é que até agora não há fundamentos para justificar tanta fé e até haver não podemos dizer "há e tal enganei-me" só para sermos populares.
"As muitas obras de análise crítica das suas obras não lhe merecem mais que um sorriso de desdém. " Falso. Há muitos livros do Dawkins muito bem recebidos pela critica.
"Mas as críticas de Dawkins, como as dos ateus em geral, enfermam de muitas das falácias que constam de qualquer manual de teoria da argumentação." Como por exemplo?
(1) Pode ler-se por exemplo: "Isso não significa que que as pessoas religiosas não possam defender a sua religião. Desde que não lhes sejam consedidos direitos especiais para o fazer (o que neste momento têm) claro que o devem fazer."
(2) Por exemplo: "Eu pessoalmente - e não a minha fundação - gostaria de persuadir as pessoas para o ateísmo. Mas não há nada de iliberal na persuasão. O que é iliberal e não é persuasão é impor a opinião."
(3) "(...) a minha fundação faz campanha pelo laicismo."
23 comentários:
Caro João,
1. Obrigado pelo seu comentário critico.
2. Ao contrário do que parece pensar, o meu post não tem a ver apenas com as cartas trocadas entre Dawkins e o jornalista mas sim com as posições que este autor tem manifestado nos seus livros e nos muitos debates em que tem participado.
3. Afirma Dawkins numa das cartas: “Secularism is categorically not saying that the religious may not speak out publicly or have a say in public life. It is about saying that religion alone should not confer a privileged say in public life, or greater influence on it.”
Ora, Dawkins sabe perfeitamente que a sociedade inglesa em muitos aspectos tem-se afastado das posições da Igreja Anglicana, por exemplo em questões éticas. Neste campo, a mesma Igreja não tem tido qualquer influência em muita da legislação produzida. Por outro lado, Dawkins ele parece ignorar que esta Igreja tem sido desde há décadas uma voz pública crítica em relação à actuação política do Governo inglês. No tempo de Margaret Tatcher a Igreja Anglicana publicou um relatório sobre a situação económica e social do país, denunciando as muitas injustiças existentes. O responsável por este relatório, um padre anglicano, foi pouco depois impedido de ser bispo por oposição de Tatcher. Estará Dawkins de acordo com esra atitude de Tatcher?
4. Afirma o João: “Não é nada surpreendente que o que se faz e o que se diz deva ser discutido em relação ao que é e não em relação à suposta origem religiosa.” Não é nada surpreendente, de facto. Quem diz que é?
5. O sorriso de desdém de Dawkins tem a ver naturalmente apenas com as críticas que discordam das suas posições. No que se refere às ‘evidências’ muito haveria a dizer, mas não é esta a ocasião. Mas “rejeitar como conhecimento ou como pressupostos válidos aquelas coisas que não tenham uma justificação que as distinga da infinidade de coisas que nos possam passar pela cabeça. Não há uma fundação cognitiva numa fé” como afirma o João é de um grande simplismo.
6. A argumentação falaciosa a que Dawkins e os ateus em geral recorrem repetidamente tem a ver, por exemplo, com a generalização indevida. Justificam a generalizada falta de inteligência dos crentes com o exemplo dos criacionistas americanos, dos bombistas islâmicos, etc., generalizando depois a todos os cristãos e a todos os crentes. O mesmo no que se refere às injustiças da Inquisição. Com esta argumentação eu poderia pretender justificar a inconveniência do sistema político democrático com base em exemplos de atrocidades que se cometeram e cometem em nome da democracia. Mas isso teria um valor argumentativo nulo, como acontece com semelhante argumentação de Dawkins, Hitchens, Harris em relação à religião. Além disso, estes autores são peritos em escolher cirurgicamente as passagens bíblicas, sobretudo do Antigo Testamento, que exprimem factos e opiniões eticamente inaceitáveis. Repetem sempre as mesmas passagens, ignorando quer o seu contexto histórico, cultural e literário, quer as muitas outras passagens bíblicas com conteúdos éticos de elevado valor. Mais uma vez, esta argumentação tem um valor lógico nulo, embora para os ateus que lêem as obras deste autores se trate de uma argumentação inatacável e infalível.
Saudações,
Alfredo Dinis
""Mas as críticas de Dawkins, como as dos ateus em geral, enfermam de muitas das falácias que constam de qualquer manual de teoria da argumentação." Como por exemplo?"
João,
Sabes muito bem que quem lê Dawkins e a seguir lê, por exemplo, Luciano Ayan ou Jairo Entrecosto(que até nem se consideram crentes) percebe como é evidente que aquilo que ele escreve sobre religião não passa de um conjunto de ilustrações de um manual de falácias. Do princípio ao fim. Dawkins representa para a religião atitudes comuns outrora no catolicismo europeu e actualmente no islamismo - a obsessão por eliminar os que têm uma visão diferente da sua, uns pela força outros invocando o nome da ciência em vão.
Caro Prof. Alfredo Dinis,
1. Obrigado pela resposta.
2. Aceito o reparo acerca da sua intenção de não se referir apenas às cartas, mas reli a passagem e parece-me que o meu erro não é assim tão grave. Seja como for, já li umas quantas coisas do Dawkins e a linha que conheço dele é a das cartas. Mesmo que tenha havido alguma evolução no seu pensamento, já que as cartas são recentes, devemos por-nos em actualização com elas. Nem que demos essa alteração como vitória. Não acha?
3. Se a Igreja não tem tido muita influencia na legislação produzida já é mau o suficiente. Não tem de ter, diretamente, nenhuma. Ou tem indirectamente, por ter seguidores ou não se introduz na camara dos lordes. (que ja de si é um aborto, mas pronto). Em relação à oposição de Tatcher não conheço a posição de Dawkins. Suponho que será bem fundamentada se se pronuciou. Á partida parece-me que o estado nao devia interferir nos assutos internos da igreja se não houver ilegalidades pelo meio. Dou-lhe a minha opinião porque talvez interessa, mas não é muito fundamentada, nao conheço o caso. Esse não é o tipo de coisas que me levantam interesse porque não vejo que as Igrejas estejam em risco de perder a sua independencia. Ter-se há tratado de um caso pontual. De qualquer modo não nos podemos esquecer que a rainha de inglaterra é a chefe da Igreja, e isto só por si é uma salada perniciosa que dá origem a intrusões bilaterais.
4. Porque Dawkins se refere exactamente a isso que o prof diz que não é surpreendente. Eles podem viver a sua dimensão religiosa mas não transborda-la para cima dos outros. É essa a posição que eu conheço de Dawkins e que tão bem ele define nestas cartas recentes. Por isso: "Não deixa de ser surpreendente que seja um não crente a dizer aos crentes de que modo devem viver a sua dimensão religiosa." me merece esta critica.
5. De sorrir a considerar-se infalível vai um grande passo. Sim, podemos deixar essa discussão para outra altura, da Fé ser ou não crucial na vossa aquisição de conhecimento sobre o universo. Mas o raciocínio que o Dawkins defende é o mais humilde que há. É considerar a nossa falibilidade e tentar acentar em provas simples e verificaveis pelos outros aquilo que consideramos conhecimento.
6. Eu penso que a Igreja não é só essa casos pontuais. E nem é só mal. Tenho dito várias vezes que não quero acabar com a Igreja porque não sei se isso é de todo bom. Mas esses casos que Dawkins refere existem e servem para aquilo que eu o vi utiliza-los. Que é que temos de ter muito cuidado com o que se diz e que achar que vem de deus não resolve nada. Nem pode resolver. A idade média foi um facto, o criacionismo é outro. A ICAR tem muitos problemas por resolver e considera pecado coisas que são da sua criação e não de deus, porque a origem é a a mesma dos outros erros.
Nuno Gaspar:
O Luciano e o Jairo estão errados na maioria das coisas que dizem. Dizes que sei bem, mas não sei nada isso. O que li deles é mau.
Quanto a técnicas falaciosas o Luciano ganha aos pontos:
editava comentários (imensas queixas e bastante obvio quando responde com o texto dele interrompendo entre o teu ) , apagava comentários (existem print screens por aí) , criava discussões fictícias com nomes de outras pessoas acusava-as como fez a mim de andar lá com outros "nicks" a comentar, etc.
O Jairo que eu saiba não faz isto mas descamba no insulto gratuito rápidamente e eu não estou para isso. Tenho o dedo leve para retribuir e depois arrependo-me e prefiro evitar de todo esse tipo de discussão.
Em todo o caso a coisa do "sabes bem" que parece que é obvio que eles detem a verdade contra o Dawkins, meu amigo. Acho que eles não estão nem nos calcanhares do Dawkins.
Que tu lhes dês atenção é que me surpreende. Tens melhor onde ir ler.
Já para não falar que quando andava a discutir com o Luciano o meu site se encheu de trolls a chamarem-me gay! Como se isso fosse o maior insulto à face da terra. Mas é chato o suficiente pelo SPAM.
Não sei quem eram, mas a coicidencia foi notoria.
"Acho que eles não estão nem nos calcanhares do Dawkins."
Pois eu acho que o que o Dawkins diz é completamente estraçalhado por eles, João.
É convidar as pessoas a ler uns e outros e cada um forma a sua opinião.
E tem graça dizeres que o Jairo usa o insulto facilmente, técnica a que os teus queridos profetas do apocalipse são incapazes de não recorrer. Foi preciso o Hitchens começar a sentir as labaredas do fim para adoçar a linguagem. Duvido que com os outros, se tiverem a oportunidade,não vá acontecer o mesmo.
Jairo:
Eu não tenho profetas. E se bem que o Hitchens insultasse, não me recordo do Dawkins o ter feito. Talvez me queiras mostrar.
Estou a falar de insulto direto em que se caracteriza negativamente a personalidade de uma pessoa diretamente. Não de dizer algo que ofende.
E sim. A comparaçao entre o Dawkins e o Jairo ou o Luciano é bastamte pouco lisongeira para os ultimos, e o apelo à popularidade de uns outros não me afecta ainda que eu ache que o Luciano e o Jario são menos populares no mundo que o Dawkins, mas pensa como quiseres.
Acho que não vale a pena perder muito mais tempo com isso. Não quero discutir pessoas mas sim ideias. Por isso ou expões exactamente a que coisas te referes e então quiça até posso estar de acordo com eles ou então fica com a tua que não me parece assunto interessante.
Só estou a defender o Dawkins aqui porque lendo as cartas estou de acordo com o que ele diz e o prof Alfredo Dinis descreve uma posição para Dawkins que não é aquela que eu conheço e vem bem defenida nas cartas. O prof ja disse que não se referia só às cartas e eu aceitei isso. Afinal não pretendo saber mais sobre as intenções dele do que ele. O resto da discussão depois disso não sei se se mantém, porque ou estamos de acordo acerca do secularismo que Dawkins defende (e eu) e não há mais nada a dizer, ou temos um desacordo que pode ou não continuar.
Não me parece razoavel no entanto querer dizer que Dawkins nao queria dizer o que disse nestas cartas recentes e que a sua posição não é esta.
Agora talvez devesses ler o relojoeiro cego, o espectaculo da vida e outros para perceberes o trabalho de divuklgação excelente e de mérito que este homem tem. Para além da sua defesa do secularismo e racionalidade.
Nuno Gaspar:
Eu não tenho profetas. E se bem que o Hitchens insultasse, não me recordo do Dawkins o ter feito. Talvez me queiras mostrar.
Estou a falar de insulto direto em que se caracteriza negativamente a personalidade de uma pessoa diretamente. Não de dizer algo que ofende.
E sim. A comparaçao entre o Dawkins e o Jairo ou o Luciano é bastamte pouco lisongeira para os ultimos, e o apelo à popularidade de uns outros não me afecta ainda que eu ache que o Luciano e o Jario são menos populares no mundo que o Dawkins, mas pensa como quiseres.
Acho que não vale a pena perder muito mais tempo com isso. Não quero discutir pessoas mas sim ideias. Por isso ou expões exactamente a que coisas te referes e então quiça até posso estar de acordo com eles ou então fica com a tua que não me parece assunto interessante.
Só estou a defender o Dawkins aqui porque lendo as cartas estou de acordo com o que ele diz e o prof Alfredo Dinis descreve uma posição para Dawkins que não é aquela que eu conheço e vem bem defenida nas cartas. O prof ja disse que não se referia só às cartas e eu aceitei isso. Afinal não pretendo saber mais sobre as intenções dele do que ele. O resto da discussão depois disso não sei se se mantém, porque ou estamos de acordo acerca do secularismo que Dawkins defende (e eu) e não há mais nada a dizer, ou temos um desacordo que pode ou não continuar.
Não me parece razoavel no entanto querer dizer que Dawkins nao queria dizer o que disse nestas cartas recentes e que a sua posição não é esta.
Agora talvez devesses ler o relojoeiro cego, o espectaculo da vida e outros para perceberes o trabalho de divuklgação excelente e de mérito que este homem tem. Para além da sua defesa do secularismo e racionalidade.
"do secularismo que Dawkins defende"
Na Europa, a laicidade do estado e até o secularismo têm sido muito melhor defendidos pelas instituições religiosas tradicionais do que pelos grupos ateístas fundamentalistas. Estes pretendem impôr absoluta e unilateralmente a sua visão da religião no espaço público e político, excluindo as demais. É andar para trás.
Nuno,
Não discuto quem fez mais até agora, mas talvez devesses ter atenção à história e pensar se o renascimento aconteceu por causa do cristianismo ou apesar do cristianismo.
Depois, o que me interessa é que o secularismo seja mais do que esta coisa que a gente tem que só é secular de nome, e o estado divide com a Igreja os feriados a acabar e coisas do género. Já para não falar condenar a ausencia de prova acerca da existencia de deus sem que nos caia o carmo e a trindade em cima.
Nuno, lê isto:
The French Revolution (French: Révolution française; 1789–1799), was a period of radical social and political upheaval in France that had a major impact on France and indeed all of Europe. The absolute monarchy that had ruled France for centuries collapsed in three years. French society underwent an epic transformation as feudal, aristocratic and religious privileges evaporated under a sustained assault from radical left-wing political groups, masses on the streets, and peasants in the countryside. Old ideas about tradition and hierarchy - of monarchy, aristocracy and religious authority - were abruptly overthrown by new Enlightenment principles of equality, citizenship and inalienable rights.
Leio o quê, João?
O relato de um movimento que em 3 anos matou mais gente do que 3 séculos de Inquisição?
E que desembocou numa guerra imperialista que deixou 3,5 milhões de mortos na Europa?
Podem limpar as mãos à parede com esse iluminismo.
Nuno,
Estou a propor o saldo muito mais geral para começar. A revolução francesa foi o que permitiu o secularismo e não foi causada pela igreja - e este era o assunto que estava a responder.
Mas voltando ao red herring, propões que estavamos melhor na idade média? Essa é que é a questão se queres avaliar o enlightment.
Também não considero as guerras napoleonicas uma consequencia da revolução e fim da hegemonia monarquia/clero. Podes justificar?
E se contares todas as mortes da idade média devido a tortura, perseguição, insalubridade e atrasos do desenvolvimento tecnologico... Tens aí muito para pensar.
E enquanto não podes culpar as guerras Napoleonicas diretamente na revolução francesa, mas sim também em ideias imperialistas que são transversais à historia, existem guerras diretamente ligadas à religião com mortalidades equivalentes. As mortes da revolução francesa são gotas de agua neste cenário. Mas devias contar com as pessoas que estavam a morrer à fome antes da revolução.
Tens aqui um sumario:
Vê a guerra dos 100 anos,
http://en.wikipedia.org/wiki/Thirty_Years%27_War
João,
"Mas voltando ao red herring, propões que estavamos melhor na idade média?"
Não. E tu propões que estávamos melhor na idade do bronze?
Nuno,
"Não. E tu propões que estávamos melhor na idade do bronze?"
Não. Mas isso não é relevante. Mas estamos a chegar a algum lado.
E a revolução francesa é. E a idade média também é a mesma questão que vem à baila com a discução de quem fez mais pelo secularismo. Infelizmente foi o povo e alguma elite de esquerda, já que ninguém quiz abdicar do poder que tinha.
"E se bem que o Hitchens insultasse, não me recordo do Dawkins o ter feito. Talvez me queiras mostrar."
Parece-me que já conversamos sobre isto noutro lugar mas nesta sequência também se impõe colocar o link
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5yVwt9_DgEo
Pois, não acho que isso tenha sido bem feito, como já te disse no outro sitio.
Apenas acrescento que gozar não é bem o que me referia quando falei em insulto, se bem que os dois por vezes vêm aliados. Existe sempre algum grau de ataque no gozo, mas em certa medida é uma maneira pacifica e socialmente aceite de criticar. Chama-se humor. Quando ele fala em ridicularizar as coisas pioram bastante mas pode não sair de dentro do espectro do gozo. Foi mal dito, sem duvida. Mas os exemplos que ele dá do que pretende: "do you really believe that?" mostram para que lado do gozar ele aponta.
Ainda diz no mesmo contexto (que se o tirares estas a fazer um falácia), que não despreza os crentes, apenas as crenças.
Não que eu ache que seja uma boa ideia fazer disso uma regra, mas não é assim tão mau.
Não é como dizer que os crentes são a pior coisa que aconteceu à humanidade. Como disse o teu papa e não te ouvi queixares.
"Não é como dizer que os crentes são a pior coisa que aconteceu à humanidade. Como disse o teu papa e não te ouvi queixares"
João, já agora, onde é que o Papa disse isso?
Pois não encontro. Talvez me tenha enganado e que o diz é o cardeal patriarca de lisboa:
http://www.dn.pt/inicio/interior.aspx?content_id=991903
Achas bem?
Já te tinha chamado a atenção para isso: repara que o Cardeal Patriarca critica o ateísmo, não os ateístas. Precisamente a distinção que tu dizes que gostarias que o teu guru fizesse. Compara a elegancia.
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