Alguns teólogos consideram que Deus é uma entidade intestável. Ou seja, que não há nenhum processo que possa ser desenhado de modo a dar um resultado diferente no caso de Deus existir do que de inexistir.
É por isso que dizem que Deus está fora do âmbito da ciência. E é por isso que eu considero que provavelmente Deus não existe.
É que uma entidade omnipotente, omnipresente, omnisciente, boa e justa que não altere o resultado de qualquer teste passível de ser desenhado para a testar é ilógico.
Porque é o mesmo que dizer que para todos os efeitos ela não existe. Se houver um efeito que a ela possa ser atribuído, então a entidade Deus, é testável.
E eu não percebo como é que uma entidade pode ser como se não existisse para todos os efeitos e ser boa, justa, omnisciente, omnipotente e omnipresente.
Mesmo que seja só mais ou menos boa, e nem seja muito justa, tanta omnipotência e omnipresença que é igual a não existir para todos os efeitos não bate certo.
Por isso, ou Deus não é como se não existisse para todos os efeitos (e vale a pena rezar) ou então existe algo em que se pode ver o seu efeito - não serão todos os efeitos. E então é cientificamente testável.
De resto, é isso que diz o ateu. É que Deus existir ou não é igual - para todos os efeitos.
E é por isso que a ciência entra na história da procura de Deus. E no percurso de muitos ateus que como eu já acreditaram em algo. É que efeitos atribuíveis inequivocamente a Deus não há.
E nisso parece que então teólogos e cientistas estão de acordo.
Para todos os efeitos, parece então que o desacordo está então na interpretação do que significa existir. Mas disso os teólogos parecem não se aperceber... Nem alguns cientistas.
PS: Eu não sou realmente ateu, mas na prática a maior parte dos ateus também não. Sou apenas um agnóstico que pensa que a probabilidade de Deus existir é mais correctamente avaliada como muito baixa. Para todos os efeitos.
45 comentários:
João,
Parece-me que os teólogos não dizem nada disso. O que qualquer pessoa com a mínima preparação filosófica sabe é distinguir diferentes áreas, fontes e métodos de conhecimento.
A existência de Deus é um problema filosófico. A sua existência refuta-se/demonstra-se filosoficamente, não cientificamente.
Como dizes mais abaixo, Deus está fora do âmbito da ciência. Tu concluis "então provavelmente não existe".
Isso é um disparate. As ferramentas lógicas ou os princípios filosóficos que validam epistologicamente o conhecimento científico estão eles próprios fora do âmbito da ciência. E no entanto, existem.
O ateu não é nada do que dizes. Existe um problema filosófico: Deus Existe?
Para ele há três posturas:
Sim.
Não.
Não sei.
O ateu e o crente fazem afirmações de conhecimento( Existe! Não Existe!) o agnóstico alega desconhecimento. Tanto o ateu como o crente têm o ónus de comprovar as suas alegações de conhecimento. Quanto ao agnóstico, se ainda não sabe deve procurar saber, porque logicamente a resposta é só uma: ou existe, ou não existe.
Se o agnóstico disser que é impossível de saber a resposta,então faz também uma alegação de conhecimento(É impossível saber!) que lhe cabe demonstrar como verdadeira.
"E é por isso que a ciência entra na história da procura de Deus. E no percurso de muitos ateus que como eu já acreditaram em algo. É que efeitos atribuíveis inequivocamente a Deus não há."
A ciência não tem nada a dizer sobre problemas filosóficos: Deus Existe? É imoral abortar? Existem consciências para além da minha? Etc, etc...
Claro que existem efeitos atribuíveis a Deus.
Questões como a existência de objectividade na questão do sentido da vida ou dos valores morais, por exemplo, são inequívocamente atribuíveis a Deus.
Citando:
If the whole universe has no meaning, we should never have found out that it has no meaning: just as, if there were no light in the universe and therefore no creatures with eyes, we should never know it was dark. Dark would be without meaning.
C.S.Lewis
"A existência de Deus é um problema filosófico. A sua existência refuta-se/demonstra-se filosoficamente, não cientificamente. "
Porque? Como sabes isto?
"Como dizes mais abaixo, Deus está fora do âmbito da ciência. Tu concluis "então provavelmente não existe". "
Claro, a Ciencia é a melhor explicação da realidade que o homem ja conseguiu produzir.
A unica que dá respostas com um elevado grau de certeza.
O que a ciencia sugere e fortemente é que deus é real enquanto criação humana, não como entidade independente com vontade propria.
Porque se tem vontade propria e intervem, então deveriamos ser capaz de o testar cietificamente.
PS; Leio o resto da tua critica mais tarde.
Jairo:
"As ferramentas lógicas ou os princípios filosóficos que validam epistologicamente o conhecimento científico estão eles próprios fora do âmbito da ciência."
Discordo. Essa é uma area de intersecção entre a filosofia e a ciencia. E os principios filosoficos por assim dizer validam-se por proporcionarem progresso.
Muito simplificando:
Vamos ver se o empirismo funciona. Se funcionar temos respostas. E temos respostas. Funciona.
A ciencia está cientificamente provada. CAda vez que uma nova peça encaixa no puzzle, cada vez que preve acontecimentos futuros, cada vez que diz como se pode manipular uma fenomenos com um fim em vista.
E isto é possivel porque é o sistema de conhecimento mais aberto que há que distingue a fantasia da realidade.
É a unica obrigação.
A filosofia quase sempre diz o que é a ciência e como ela funciona depois de ver o que os cientistas fazem.
No entanto se tu consideras que as justificações para o que funciona se validam por elas proprias e não por funcionarem é lá contigo.
Mas estas enganado. Sem empirismo não há conhecimento.
Não estou de acordo com o que tu pensas sobre ateus e agnosticos, mas o que quero comentar é:
"Tanto o ateu como o crente têm o ónus de comprovar as suas alegações de conhecimento"
Eu discordo que crente tenha de o provar.
So tem de provar que é crente. Não tem de provar que DEus existe. Tenho referido isso várias vezes. E que não tenho nada contra isso.
Ainda hoje me disseram, uma colega de trabalho - sim eu Às vzees trabalho ao domingo - que acreditava em algo porque a fazia sentir bem. Eu não tenho nada a dizer a respeito disto. Nenhum argumento.
É contra os que defendem que Deus é uma posição logicamente defensavel ou lhe poem palavras e vontades na boca que eu argumento. E contra os argumentos solidos que ha acerca do ateismo.
O ateu tem toda a razão e so conheço um argmento solido contra o ateismo. Mas nenhum contra a minha posição que é que tudo o conhecimento humano aponta para que Deus não exista.
O facto de tu achares que a tua vida passou a ter um objectivo por acreditares em deus não é um efeito de deus, mas teu. És tu que sentes que esse é o sentido, é a tua percepção sobre o sentido - nem sequer sobre deus diretamente. É como o placebo. Não é o medicamenteo que faz a diferença, mas sim a crença em si. E em relação à crença não digo que não causa efeito e que não existe. E até nem a critico. Mas Deus não existe so porque tu acreditas. Capice?
Os versos de CS Lewis não seguem logica nenhuma.
A filosofia é que não se valida a ela propria.
Na realidade todo o conhecimento acaba por ter de ser validado nele proprio. Até podermos falar com deus.
Mas para demosntrar que sabem que estão a falar com deus e não com outra coisa qualquer, vão cair outra vez na autoreferencia.
O conhecimento humano vai sempre ser conhecimento humano.
A ciencia é o melhor porque é o mais aberto. Procura extrair informação do mundo exterior da melhor forma possivel e usar todas as ferramentas disponiveis em busca da melhor explicação.
Se queres saber mais le isto:
http://cronicadaciencia.blogspot.com/2009/12/sobre-ciencia.html
PS: sei que o teu amigo luciano esta de acordo contigo, mas dividir a ciencia em bocados para conquistar é uma estrategia fraca, porque eu posso sempre dizer:
Onde leres "ciencia" substitui por "matematica, lógica, epistemologia, metodologia, analise, dedução, indução, estatistica, etc. ". E assim podemos continuar a conversa.
João,
É impossível estudar cientificamente se Deus existe. Sei isso porque sei o que quer dizer ciência.
A ciência não é a melhor explicação da realidade, porque a ciência não é uma explicação, mas um método.
A ciência não é o único método que dá respostas com elevado grau de certeza.
"O que a ciencia sugere e fortemente é que deus é real enquanto criação humana, não como entidade independente com vontade propria."
Cabe-te a ti demonstrar isso.
"Porque se tem vontade propria e intervem, então deveriamos ser capaz de o testar cietificamente."
Falácia: aquilo que tem vontade própria e intervém não é sinónimo de objecto de estudo científico. Eu tenho vontade e intervenho, e a minha existência não pode ser comprovada cientificamente.
JE-"As ferramentas lógicas ou os princípios filosóficos que validam epistologicamente o conhecimento científico estão eles próprios fora do âmbito da ciência."
J-"Discordo."
Discordas da realidade.
"Essa é uma area de intersecção entre a filosofia e a ciencia."
Não é nada. A ciência só resulta se soubermos serem existentes uma infinidade de coisas, cientificamente indemonstráveis.
"E os principios filosoficos por assim dizer validam-se por proporcionarem progresso."
Falácia: o progresso não valida conhecimento.
Já agora, antes de tudo de de definir progresso, para tal tens de ter um início e uma
finalidade. Mas como deves considerar o universo moral e teleologicamente cego, não sei onde vais buscar essa do progresso.
Um princípio filosófico demonstra-se real por evidência e demonstração racional; não precisamos de saber se ele "traz progresso" para que seja verdadeiro.
"Vamos ver se o empirismo funciona. Se funcionar temos respostas. E temos respostas. Funciona."
O empirismo funciona para validar conhecimento. Isso é diferente de dizer que só é conhecimento aquilo que for validado empiricamente.
"A ciencia está cientificamente provada."
Isso é uma calinada. E das grandes...
"CAda vez que uma nova peça encaixa no puzzle, cada vez que preve acontecimentos futuros, cada vez que diz como se pode manipular uma fenomenos com um fim em vista."
A ciência é um método. Se o método consegue obter conhecimento, óptimo. Isso não prova cientificamente os pressupostos e as ferramentas lógicas em que se baseia a ciência, ou qualquer outro método de conhecimento.
"E isto é possivel porque é o sistema de conhecimento mais aberto que há que distingue a fantasia da realidade."
A realidade não se resume ao empírico. Existem realidades metafísicas, objectivas e racionalmente demonstráveis: conceitos lógicos, morais, matemáticos, ect...
"A filosofia quase sempre diz o que é a ciência e como ela funciona depois de ver o que os cientistas fazem."
Outra calinada. Não precisamos de ver o que os cientistas fazem, nem de cientistas, para postular correctamente epistemologia.
"No entanto se tu consideras que as justificações para o que funciona se validam por elas proprias e não por funcionarem é lá contigo."
Não sei a que te referes, está muito confuso...
"Mas estas enganado. Sem empirismo não há conhecimento."
Conhecem-se imensas coisas sem ser por empirismo.
"Eu discordo que crente tenha de o provar."
Quem afirma "Deus existe", tem o ónus de o provar. Que afirma "Deus não Existe", também. São duas alegações de conhecimento.
"So tem de provar que é crente. Não tem de provar que DEus existe."
Ninguém consegue provar que é crente. Além de ser imoral exigir isso, é impossível e desnecessário. Nenhuma Pide ou Gestapo, por muita tortura que use, consegue provar as crenças de alguém, crenças estão dentro da cabeça, topas? Não tens meio de saber se eu acredito mesmo em algo, ou não...
Quem afirma que Deus existe, tem de o provar, obviamente. E quem afirma tal coisa: ou mente ou acredita nela. É impossível de o provar, só a pessoa é que o sabe.
"Ainda hoje me disseram, uma colega de trabalho - sim eu Às vzees trabalho ao domingo - que acreditava em algo porque a fazia sentir bem."
Então ela não acredita realmente. Sabe que a ideia lhe é agradável. Isso não é acreditar. Ninguém acredita porque quer, isso é um paradoxo; as pessoas acreditam naquilo que lhes aparece como evidente e verdadeiro. Ela gosta da ideia, mas quando diz "acredito porque me faz sentir bem", está a afirmar que não acredita.
"É contra os que defendem que Deus é uma posição logicamente defensavel ou lhe poem palavras e vontades na boca que eu argumento."
Então tens de argumentar logicamente.
Não sei a que te referes com essa de palavras e vontades na boca...
"O ateu tem toda a razão e so conheço um argmento solido contra o ateismo."
Então não acreditas que tenham TODA a razão.
"Mas nenhum contra a minha posição que é que tudo o conhecimento humano aponta para que Deus não exista."
Isso é uma afirmação de conhecimento, que te cabe demonstrar como verdadeira.
"O facto de tu achares que a tua vida passou a ter um objectivo por acreditares em deus não é um efeito de deus, mas teu."
Nunca falei da minha vida e dos meus objectivos. Seguramente não passei a ter um objectivo na vida por acreditar em Deus( estás mesmo confuso); reconheço que Deus existe porque a vida tem um sentido objectivo, não o contrário. Mas esse sentido não é meu, caso contrário, seria relativo. E nem me agrada particularmente que a vida tenha um sentido objectivo, ou que Deus exista. Acho que até preferia que não tivesse...
"Mas Deus não existe so porque tu acreditas. Capice?"
Estás muuuuuuuito confuso. Nunca disse o contrário.
É verdade, Deus não existe só porque eu acredito nessa Existência. Posso estar enganado. Assim como Deus não existe, só porque tu não acreditas Nele.
Logo, a existência de Deus é uma questão objectiva; Ou Ele existe, ou Ele não existe,independentemente de me agradar ou de acreditar nela. Concordas? Só podes concordar...
"Os versos de CS Lewis não seguem logica nenhuma."
Seguem a lógica da objectividade. E demonstra a existência de um sentido objectivo para a vida, de forma impecável e irrefutável.
A mesma lógica pode ser seguida para demonstrar a existência de objectividade moral.
Jairo:
tudo o que tu fazes é discordar sem apresentar argumentos.
Quem te disse que o progresso não valida o conhecimento?
Progresso como sendo haver masi factos que encontram explicaçao e novas vias de inquerito abertas validam conhecimento da mesma maneira que a dizeres que o positivismo a o falasiasionismo validam o conhecimento: empiraicamente.
e depois discutir contigo é sempre a mesma coisa.
Dizes que um efeito de deus é o objectivo da vida (!)
E depois dizes que não falas da tua vida na contrargumentação a que o efeito não é de deus e sim da crença.
Antes de me chamares confuso pôe a cabeça no lugar que eu não tenho saco para tretas.
Quem disse que um efeito de Deus é o objectivo da vida?!
Eu disse:
a) A vida tem sentido objectivo,
b) A existência desse sentido objectivo prova que Deus existe.
O que é que isto tem a ver com crenças ou efeitos de Deus?
Queres aprofundar melhor o que quer dizer "objectividade", ou vais continuar a martelar nesse enorme disparate de falar de crenças e ideias que agradam, sempre que eu afirmar a objectividade do sentido da vida ou dos valores morais, e, posterioremente, que essa objectividade prova a Existência de Deus?
Objectividade é independente do nosso conhecimento e gosto: Nunca ouviste falar no princípio da não contradição?
Tu disseste:
"Claro que existem efeitos atribuíveis a Deus.
Questões como a existência de objectividade na questão do sentido da vida"
Como se pode ver não interpretei a tua frase como se fosse a biblia. Foi à letra.
E eu respondi que isso não é um efeito de deus. É um efeito de tu ou outro crente acreditar em deus.
É uma alteração da tua percepção.
Porque é esse o parametro que se altera e que dá origem a um efeito. É acreditar ou não. Não é deus existir ou não.
E é um erro. O sentido da vida passa a ser objectivo para ti. Não para todos. É relativo ao teu objectivo, ou do crente seja ele quem for. Portanto parece objectivo mas é relativo ao sugeito. Que és tu.
E como disse se admitires isto, eu não me oponho. Tens o direito de acreditar.
Mas o teu "efeito", é da crença, não de deus. Não o distingue como autor do efeito.
1.A existência de objectividade moral e e sentido para a vida, demonstra-se racionalmente.
2.Depois de demonstrada essa existência, fica evidente que só a existência de Deus a justifica.
Os passos são portanto por ordem contrário ao que estás a tenter apregoar.
O naturalismo ou materialismo teleologicamente cego é incompatível com a existência de valores morais objectivos e de um sentido para a existência humana também objectivo.
Terás de concordar que, havendo a objectividade de que falo, só a existência de Deus a explica.
Portanto, o primeiro passo é demonstrar-te que a objectividade moral e de sentido para a vida existe. Faz lá rewind e relê outra vez a citação do C.S.Lewis. Pode ser que agora já a compreendas e possas aprofundar melhor a questão a partir daí...
1.A existência de objectividade moral e e sentido para a vida, demonstra-se racionalmente.
Força. Quero ver isso.
Para o CS Lewis:
Se o universo não tem um sentido, nos podemos muito bem perceber que não tem um sentido.
Tal como se não há luz, percebemos que estamos Às escuras.
Agora diz la como demonstra racionalmente a existencia de uma moral absoluta - que eu estou de acordo que se Deus existir é mais facil de provar. Mas para isso tens de provar que Deus existe primeiro e alem disso - que é bom e justo- pois se não for a moral tambem não tem nada a ver com ele.
Força. Mostra lá que a moral absoluta se demosntra racionalmente de tal modo que podes usar a sua existencia para provar a existenciade DEus - nota que se provares a moral absoluta por existir deus e a existencia de deus porque existe uma moral absoluta estas numa regressão infinita e racionalmente inconclusiva.
Ca espero. Se me disseres que acreditas porque te faz sentir bem, eu deixo-te em paz.
João, não sei se sabes mas ando a escrever no meu blogue sobre esse assunto da moral objectiva, absoluta, imutável e universal.
O princípio da indentidade, ou da não contradição, prova que existe moral objectiva. A História da civilização também.
Antes de dizeres ou argumentares que não, pensa bem naquilo que significa: moral objectiva.
Da moral objectiva, compreende-se que existe um sentido objectivo para a vida: existe o certo e o errado, o Homem tem o dever moral de procurar e de viver de acordo com o Bem objectivo.
Sugiro-te que pesquises neste blogue por "moral" ou "objective moral":
http://dangerousidea.blogspot.com/
Confio na tua inteligência para compreenderes a explicação desse filósofo sobre o que significa moral objectiva.
João, não percebeste mesmo o argumento do Lewis. Se não existir luz, nunca podes descobrir que estás às escuras.
"Se não existir luz, nunca podes descobrir que estás às escuras."
Quem te disse?
Podes saber que estas Às escuras. Não podes é saber como é a sensação de ter luz.
Tal como sabemos que não vemos no infravermelho. So?
Jairo:
Se eu tivesse todo o tempo do mundo ia ver o que tu dizes.
Pode não parecer mas as minhas visitas aqui são curtas.
Não encontro evidencia que sugira que a moral é objectiva em tudo o que sei e tenho discutido contigo. Para escolher investigar isso e não outro assunto preciso de evidencias mais fortes.
Até acho que a moral pode vir um dia a ser bastante objectiva, mas aí estará nas garras da ciencia pois será passivel de ser testada. E verificar se para alem de objectiva é verdadeira para o objectivo que se propoe.
"Da moral objectiva, compreende-se que existe um sentido objectivo para a vida"
Um? existem varios bastante concretos: reprodução e adaptação por exemplo.
Mas repara que se estas a chamar moral objectiva à capacidade do homem de definir objectivamente algumas leis, isto não tem nada a ver com uma moral absoluta.
E continua a ser humana, apenas muito mais concreta e a proporcionar muito menos liberdade.
Vou dar uma olhada no principio da não contradição quando puder.
... e do que é que ele tem a ver com a moral objectiva. Suspeito de jogo de palavras.
Acho que se estas a utilizar objectivo por concreto, podes verificar a existencia de algumas regras que emergem da biologia e outras da interação social. Não tem nada a ver com deus.
1.A existência de objectividade moral e e sentido para a vida, demonstra-se racionalmente.
2.Depois de demonstrada essa existência, fica evidente que só a existência de Deus a justifica.
Quando não se percebe de filosofia, tende-se a exagerar nas asserções. A ideia de que algo absoluto se pode demonstrar como "existente" no nosso mundo através do pensamento lógico, é uma palhaçada. Nunca ninguém conseguiu fazê-lo sem refutação.
Normalmente esse tipo de erros advêm do mau uso de conceitos, generalizações abusivas e a assunção daquilo que se conclui.
A ideia de que a moral é "objectiva" é uma treta total que vai contra tudo aquilo que é conhecimento histórico, neurológico, sociológico, político, etc. Para ser "objectivo", teria de não ser subjectivo, pelo menos no sentido que empregas o termo. Ora, não há conhecimento não subjectivo, ou por outras palavras, "independente da mente". Todo o conhecimento é humano, por definição.
Logo, toda a moral é humana, sendo que existem morais que parecem funcionar melhor do que outras, em determinadas circunstâncias e não noutras, dependendo das intenções, desejos e ecossistemas das pessoas envolvidas. A moral é, por assim dizer, uma dialéctica em constante renovação, não é algo "eternamente belo" e estático como uma "lei".
Podes tentar dizer que o teu amigo criacionista Lane Craig é que tem razão mas ele é apenas parvo... podemos discuti-lo se quiseres.
Barba:
Completamente de acordo.
Jairo:
Dei uma olhada no teu blog e no outro em Ingles.
Brevemente:
"É imoral alguém impor as suas concepções morais aos outros"."
Isto é relativo a que questões morais. Depende de que padroes morais.
E se achas que a moral é objectiva tens que um dos dois tem de estar errado. Como ninguem fala com deus e todos podem dizer falar, na pratica é a discussão que leva a uma resposta. Que é relativa aos argumentos e a outros jogos de forças. Repara: é relativa sempre. Deus na melhor das hipoteses podia impor uma moral para acabar com as disputas, mas para isso era preciso ele provar que existe. Ou alguem o fazer.
Esta permissa é falsa:
"But invariably, people view wrongs against themselves as actions that are really wrong." - nem por isso. Vê os casos da vacinação, medicnas alternativas, feiticeiros, etc.
Continuas a não ter nenhuma maneira de mostrar que existe objectividade na moral para alem daquela que se pode determinar arbitrariamente como tal.
Podes dizer objectivamente o que esperas da moral. Mas isso será sempre o que tu esperas.
Agora repara:
Posso definir como melhor moral o sofrimento maximo não ultrapassar determinado valor em ninguem e existir uma percentagem de felicidade elevada em mais de dois terços de uma população. Porque se descobriu que não podemos todos ser muito felizes. Por exemplo.
Continua a não haver nada que obrigue esta definição a ter vindo de Deus. E continua a ser relativa aos homens e não a deus.
Agora, em muitas questões pontuais pode não ser obvio quem é prejudicado e quem sai beneficiado, e ao contrário do que diz CS Lewis, nem os próprios poderão saber o que é melhor para eles - o que levaria a assumir que as escolhas nunca se erram.
Mas por a moral ser uma coisa tão delicada é que eu defendo que deve ser discutida entre todos os interessados. E feito o melhor que se conseguir.
Se a moral é a palavra de deus eu quero saber como é que sei que é a palavra de deus - e isto para cometar outro abuso que li no teu blog.
PS: quando eu falo em ciencia tu deves subtituir por : grupo do conhecimento mais qproximado da realidade possivel e do melhor meio de o validar e alcançar.
Assim escuso de estar a discutir contigo o que é ou não ciencia quando estamos a discutir outras coisas.
" If morality were a subjective matter, we would expect to find sizable differences of fundamental principles amongst moral codes"
Sim, há. A vida não tem o mesmo valor em todos os sistemas morais. Nem as mulheres. Nem uma data de outras coisas.
Mais Lewis wrong:
"If moral values are subjective, then moral codes cannot improve, since there is no objective standard by which to judge one code better than another."
Sim, podemos criar referencias e julgar as regras de acordo com essas referencias. E até podemos comparar referencias na qualidade. Mas ao faze-lo, estamos a faze-lo em relação a algo.
Até o tempo é relativo e tu podes ver as horas. E o espaço é relativo e podes saber quantos metros são daqui à lua.
Isto é desinformação.
O facto de caminhar-mos em direcção ao infinito não quer dizer que la cheguemos.
Isto é pertinente porque ao considerarmos que a nossa moral é cada vez melhor (objectiva eu acho mal designado, porque isso pode ser confundido com bem determinada) não quer dizer que cheguemos ao perfeito.
E mesmo se chegarmos a um ponto em que parece que temos uma moral em que todos estamos de acordo, ela será sempre em relação à especie humana. E se essa é a moral que ele considera objectiva, ou tu, continua a ser trabalho do homem.
Ou deus vai despejando ca para baixo a moral aos pedacinhos?
João, tens de ler as razões que levaram Lewis a dar como verdadeiro o que consta nas premissas desse argumentos logicamente válidos.
Por exemplo:
"Esta permissa é falsa:
"But invariably, people view wrongs against themselves as actions that are really wrong." - nem por isso. Vê os casos da vacinação, medicnas alternativas, feiticeiros, etc."
Percebeste mal: pessoas interpretam algo que lhes seja desfavorável como acções que são realmente erradas, nao apenas desfavoráveis.
Não tem nada a ver em concordar se as vacinas, m.a, ou feiticeiria são desfavoráveis ou não. Isso é matéria de facto, em que as pessoas discordam, mas se se provar a quem pense o contrário, que m.a. e a feiticiaria são uma burla,toda gente burlada assumirá como absolutamente errado, não apenas desagradáve ou desfavorável, o crime de que foram vítimas.
Os mirones que não foram afectados concordaram com a imoralidade do acto, os burlões confessarão ou tentarão desmentir os factos.
Dar-se o caso de:
vítimas assumirem que apenas foram vítimas de algo que lhes é particularmente desfavorável;
alheios ao problema serem incapazes de fazer um juízo moral sobre os factos,
ou o burlão dizer que burlou, e que nada de mal há nisso;
Nunca acontece!
Assim se constata, uma referência moral objectiva.
Jairo:
Se isso fosse como tu dizes todas as pessoas tomavam sempre as mesmas decisões desde que estivessem igualemente informadas.
Nunca ninguém se arrependia.
Nunca ninguem se enganava.
Nunca ninguem tinha dificuldade em poderar os beneficios pessoais de uma escolha.
E depois, a questao de não compreender que as vacinas são boas, ou que a bruxa é uma aldrabice são pertinentes.
A permissa quebra se existir algo que tu escolhas e que te faça mal e tu não sejas capaz de o ver.
Que hei de fazer se tu não aceitas isto? É obvio.
Maus julgamentos acontecem por:
teimosia, ignorancia, perguiça, ganacia, idiotice (QI entre 70 e 80), etc.
De qualquer modo a moral não se pode determinar usando um individuo como modelo. Isto é, tens de aceitar que o que é bom para uns não é para outros. Nem todos querem o mesmo. E depois que não ha o suficiente para ser tudo só do bom para todos. São estas as escolhas morais que são dificeis. Mesmo que os prejudicados neste caso identifiquem que estão a ser prejudicados. O teu deus a existir não nos deu recursos ilimitados. Donde não podes modelizar o problema da moral sem considerar factores como os limites da escolha. Usar o discernimento pessoal de bem e mal ao proprio para definir objectividade é de um reducionismo ridiculo e impróprio de um cientista.
Não tem valor.
Lê com atenção.
E depois, mesmo qeu a moral fosse tão objectiva como uma pedra da calçada, isso não obrigava a que fosse divina, tal como não obriga a pedra da calçada.
Se a humanidade se entender, a moral sera uma escolha sempre. Mas uma escolha muito objectiva e muito definida. Mas de origem da inteligencia coletiva da humanidade.
E é essa a responsabilidade que temos de assumir em vez de nos defendermos com a suposta opinião de um deus nas alturas que só aparece a uns poucos iluminados - tal qual os extraterrestres.
João, só te podes arrepender e admitir que te engana-se, se a moral for objectiva. Se não for, nunca erras nem te enganas.
Acho que não é díficil de compreender.
Nem por isso. É sempre em relação a ti próprio. É em relação ao que tu esperavas. Por ser relativo ao sujeito é subjectivo.
Só quando pudermos calcular todas as hipoteses possiveis e em relação a determinados objectivos se poderá dizer que há objectividade na moral, mas apenas para a especie humana. Os objectivos dessa moral terãoo sido dados por nós. E para nós. E eu penso que isso um dia irá acontecer parcialmente, uma vez que haverá poderaveis imcomputaveis.. A ciencia nessa altura dominará muito mais a actividade humana.
MAs de qualquer modo isso é uma noção tola. A moral não existe por si. Existe sempre em relação a nós, humanos.
É a nossa organisação, o nosso protocolo.
Agora repara. A lei é objectiva nos varios sentidos que aqui dás. É concreta, existe escrita e portanto tem existencia fisica passivel de ser conhecida por qualquer outra entidade. No entanto, tal como os aviões que são ojectivos na sua função, não têm origem divina.
Andas a caçar gambuzinos. Sorry.
. "Se não for, nunca erras nem te enganas."
Isso não é próprio do homem.
Joã, voltando atrás, tu afinal assumes-te como partidário do ateísmo fraco, em resultado do teu agnosticismo.
Só para que fique claro, pode-se acreditar em Deus, sendo-se agnóstico, o chamado fideísmo, por exemplo.
Não fui claro nessa questão: o agnóstico não é o meio termo entre teísta e ateísta.
Vou então rectificar, em relação ao problema de Deus, existem as posturas:
1.Deus existe.
2.Deus não existe.
3.Nunca se poderá saber realmente se existe ou não, mas inclino-me para que existe.
4.Nunca se poderá saber realmente se existe ou não,mas inclino-me para que não existe.
Três e quatro são posições agnósticas.
Quanto a 1 e 2, são alegações de conhecimento objectivo e quem as afirma têm o ónus de as provar.
O problema do neoateísta comum, é mentir sobre a sua alegação de conhecimento, empurrando-a para o agnosticismo, ateísmo fraco; e, paradoxalmente, acabando muitas vezes a chamar "cobarde" e outras coisas do género a quem não acredita em Deus, mas também não se assume como ateu.
Claro, poderá haver alguém que não seja agnóstico em relação ao conhecimento por princípio ( para dizer que é impossível saber a resposta de algo, é porque não confia na capacidade do ser humano para desvendar uma questão que, pelo princípio da não contradição, é objectiva: ou existe, ou não existe, logo, é agnóstico); mas uma pessoa pode simplesmente dizer "não sei se existe Deus", e não tem de ser necessariamente agnóstica. Pode simplesmente não ter pensado muito no problema para chegar a uma conclusão. Claro, se disser que "não sei e é impossível alguém saber", é um agnóstico.
Isto, retomando o assunto, porque o teu problema é a posição agnosticista em relação ao conhecimento. Para ti, tudo o que seja pensamento subjectivo, não se pode confirmar como verdadeiro ou falso,factualmente; ou errado ou certo, moralmente.
Essa é uma postura autocontraditória, pois as afirmações com carga de veracidade que pretendas dizer, ficam invalidadas à partida.
E João, não percebes que sendo a moral relativa, nunca te poderás enganar ou arrepender, porque, ao nível moral; certo e errado deixam de, objectivamente, existir?
"E João, não percebes que sendo a moral relativa, nunca te poderás enganar ou arrepender, porque, ao nível moral; certo e errado deixam de, objectivamente, existir"
Não. Porque é relativa a algo. E podes observar se satisfaz as tuas condições.
Se um dia chegarmos à cocnlusão que ha um referencial absoluto para a moral, isto é, que somos todos iguais, todos queremos o mesmo e todos estamos de acordo com o que é melhor para nós e para os outros e com o equilibriu necessário, podemos dizer que somos uma referencia solida. A moral passa a ser ciencia. Mas enquanto nós não nos considerarmos a inteligencia absoluta, será complicado dizer que a moral não é mais q a moral do homem
Tu chamas absoluta se for relativa a deus. Isso é que é um disparate.
Tal como a lei.
E tu em relação às tuas referncias podes avaliar a moral.
E podes comparar as referencias e ver que algumas são mais perto da solidariedade e felicidade que outras.
Mas se estes valores são absolutos é impossivel de dizer. E se forem nada tem a ver com deus. Donde não vejo objectivo na tua discussão.
Porque para dizer que a moral é um objecto porque tem origem divina, tens de provar que deus existe, e que ele quer que nós sejamos felizes e criou a moral para isso. Tudo aponta em sentido contrario.
Até a quantidade de disparates das escolhas que as pessoas fazem nas suas vidas. Como não usar preservativo porque o papa nao quer.
O meu agnosticismo é cientifico.
Eu concluo que Deus provavelmente não existe. Que tudo sugere o contrário.
É agnosticismo porque considero que não há informação disponivel para ter a certeza.
Mas tenho o grau de certeza é tão elevado como o de saber que existem neutrôes e protões. É elevado.
Há mais uma diferença. Eu testo a hipotese deus com frequencia em experiencias de pensamento. Penso que estou condenado a faze-lo o resto da vida. Um ateu creio que não o faria.
Por isso acho que me podes chamar um neo-agnostico. Defendo que devemos considerar a hipotese mais plausivel e provavel. E que com um grau de certeza ainda maior, sei que não sabemos o que deus quer.
"O problema do neoateísta comum, é mentir sobre a sua alegação de conhecimento, empurrando-a para o agnosticismo, ateísmo fraco"
Não, racionalmente sabemos que impossivel não é. Apenas altamente improvavel.
"Para ti, tudo o que seja pensamento subjectivo, não se pode confirmar como verdadeiro ou falso,factualmente;"
Podes. Se tiveres acesso fidedigno àquilo que o sujeito considera.
Mas continua a ser relativo a algo.
E aí penso que a existirem referencias absolutas, estão ainda fora do nosso alcance.
E quando estiverem as medições passam a ser absolutas, mas não têm nada a ver com deus.
O tempo e o espaço são relativos a uma posição de observador. O bservador altera a medição dos parametros quanticos.
E no entanto podemos fazer medições e por robos em marte.
Estas a fazer confusão.
O grau de incerteza que eu tenho nem vem daí. Porque as minhas afirmações são feitas em determinadas condições e com determinados limites.
É mais para os limites da inteligencia e da informação recolhida e da história da ciencia e da filosofia que digo que nãio há certezas absolutas.
Pelo menos no meu tempo de vida.
E se houver alguma coisa absolutamente correta, como por exemplo a frase "não há certezas absolutas" a incerteza actual é de tal modo que não podesmo saber sequer isso.
Mas podemos saber muita coisa, com um grau de certeza aceitavel e capaz de produzir respostas materializaveis.
João,
"Tu chamas absoluta se for relativa a deus."
És um aldrabão erístico, e esta conversa acaba aqui!
"És um aldrabão erístico, e esta conversa acaba aqui!"
Percebeste que não podes manilpular os termos para alterar a realidade não é?
Infelizmente tenho a sensação que a conversa não acabou aqui.
Barba Rija:
"A ideia de que algo absoluto se pode demonstrar como "existente" no nosso mundo através do pensamento lógico, é uma palhaçada. Nunca ninguém conseguiu fazê-lo sem refutação."
E é essa a unica difernça entre a filosofia e a ciencia. É a humildade de aceitar a informação que vem de fora - empirica - como autoridade, e interpreta-la do modo mais rigoroso possivel.
E da proposta de que esse é o único caminho para compreender o universo.
Que tem sido testada sempre que surge uma nova hipótese cientifica e comprovada sempre que esta se comprova.
Claro, a discussão continuou aqui:
http://ktreta.blogspot.com/2010/03/sera-que-e-desta.html?showComment=1267786281171_AIe9_BHHiHbqY9Ku9wqZpQF2Hw4H9KnWI35-GSWOdATLlOFEQuw85TQfj6PBjlPglfrMz4Scaz2d26pVNVz5Ees7k71lGQvOntd6KL6YyqjgO3vQ_ZYC5VcaRi1fXAwwhC9pVoGxOpEzJ1Cqkh0gXhboQnOjepGyqMcigJQXKzJc3jieuMjjkWIXvD4fjb2EDPHOTqOZNVOZLsKsTzALotFqMbDHcWiqCA#c4371213405544253920
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