Este post vem a propósito da discussão recente entre os Blogs "Real Climate" e "Deep Climate" com o "Climate audit" do Steve McIntire.
O Steve McIntire é uma dos dois mais famosos cépticos do aquecimento global. Recentemente diz que encontrou provas de que o gráfico de Mann, (o famoso "Hockey Stick" que descreve as temperaturas na Terra uma data de séculos) para trás, está errado.
Diz ele que foram escolhidas a dedo as arvores utilizadas para servir como "proxy" das temperaturas. "Proxy" é o termo que se dá, neste caso a uma fonte de informação indireta da temperatura. São usadas arvores milenares e medidos os seus aneis de crecimento, para saber que anos foram mais quentes. Ja se sabe que podemos saber a idade da arvore pelos aneis e dizem os dendrocronologistas que podemos saber tambem como era o clima nesse ano.
Segundo o Steve McIntire (SM), as arvores usadas para fazer o gráfico não foram obtidas à sorte. Foram como que escolhidas, intencionalmente ou não, de modo a dar origem ao gráfico que mostra que estamos a viver os anos mais quentes desde os ultimos 1000 anos.
SM, redesenhou o gráfico de Mann usando todos os dados a que teve acesso, e eles não mostram o aquecimento anormal dos ultimos anos. SM diz que isto prova que ou a dendrocronologia não vale nada ou os dados estão viciados.
O senhor que tratou de fornecer os dados das arvores ao Michael Mann, que elaborou o gráfico, diz que obteve os dados de cientistas Russos. Os Russos, de acordo com o próprio SM responderam dizendo que sim, que isso tem de ser feito porque arvores jovens não dão informações capazes, que vão mandar mais amostras para que toda a gente possa ver que isso é assim. Dizem que se tem de escolher as árvores mais velhas, com aneis maiores, para que se possa concluir seja o que for.
Os defensores de Mann, do "Real Climate", começaram por dizer que existiam muitos mais proxys a dar origem ao mesmo resultado de que as ultimas decadas têm visto um aquecimento sem precedentes.
No "Deep Climate" a importancia da refutação da critica de SM é dada à parte tecnica. Que refazer o gráfico de Mann com mais amostras dá origem às mesmas conclusões. Que a amostra tem de ser calibrada (como em muitas medições), que o filtro usado por McIntire era errado, etc.
Podem ler aqui a critica do Deep Climate:
http://deepclimate.org/2009/10/06/delayed-oscillator-on-divergence/
Entretanto o SM avançou para outras críticas e o Real Climate também. A minha conclusão é que este episódeo é mais um daqueles que os cépticos dizem que descobriram a prova de que é tudo uma fraude ou parecido e depois com uns pequenos erros corrigidos, se comprova que não passavam disso, pequenos erros ou talvez nem isso. Foi o mesmo com o Sol, com outras acusações ao "Hockey Stick", com a não subida de temperatura durante estes ultimos dois anos, etc.
E eu avanço este post para a segunda parte.
Isto é tudo conversa entre blogues. Nada disto passou por revisão pelos pares antes da publicação, não há um ranking do artigo nem da revista. É uma confusão. Eu estou habituado a ler artigos cientificos publicados em revistas cientificas. Têm um resumo, têm uma introdução breve, estão bem referenciados para as duas partes da polemica (quando há), têm uma conclusão, são claro e não ambiguos, e refletem obviamente o trabalho de polimento que levou ao produto final publicado. Claro que há graus de qualidade variavel, mas até a qualidade se torna facil de avaliar quando as coisas são feitas como deve ser.
O SM em vez de publicar artigos cientificos, opina no seu blogue, numa fraseologia correta, mas em textos que em ultima análise dizem pouco por si. A autoreferencia é enorme e absurdamente incompleta: é preciso seguir todos os "links" para se perceber o que se esta a ler, e é preciso ir ler outras coisas para ter uma ideia da veracidade da questão. Demorou alguns dias (não inteiros claro!) para escrever o sumário acima, enquanto me esforcei loucamente para ser uma espécie de peer-reviwer dos blogues de uns e de outros. Porque quero saber a verdade. Ou o melhor que dela se pode extrair.
Como é que sei o que pensam e argumentam os dendroclimatologistas? E os estatisticos? Isto não passa pelo crivo de um "peer-review"!
É claro que quem está em falha aqui é o Steve McIntire, que tem apenas 1 ou 2 trabalhos publicados em revistas cientificas. Os outros blogues, como o Real Climate ou o Deep climate, aparte de fazerem divulgação e um esforço por respoderem às acusações em tempo real, são constituidos por cientistas que publicam em revistas de ciência. Que se sujeitam ao "peer-reviwe", e à aceitação ou não por uma revista conceituada (mas é muito importante referir que por publicar não fica, e as revistas ganham importancia conforme o impacto dos seus artigos).
Como esta foi uma das criticas que os blogueres do "Real Climate" lhe fizeram, o SM respondeu dizendo que não acha a critica mal de todo, ao contrário dos seus seguidores, porque ainda não pôs o sistema de "peer-review" à prova! Um processo que faz parte do método, que é imprescindivel. E ele diz que ainda tem de o por à prova:
" this is not a point that I've placed at issue at this blog because, in my opinion, I haven't fully put the system to a full test (but this issue is definitely on my radar.)" SM in climate audit
É louco! Claro que o "peer-review" tem falhas. Mas tudo tem falhas. Isso não quer dizer que seja mau. Quer dizer que é o melhor possivel. Com "peer-review" é melhor que sem "peer-review". É mais um passo na critica e discussão cientificas. Imprescindivel.
Os blogues são, a meu ver, muito importantes como ferramenta de divulgação, como comunicação, etc, etc, etc. Mas acho que não devem substituir, pelo menos nos moldes actuais, o processo normal de produção de ciência.
E eu, para fazer como o "Climate audit" do antigo engenheiro de minas Steve McIntire, não vou deixar aqui links a não ser para o que me der na bolha.
Como este texto em que o seu blogar pseudocientifico é refutado:
http://deepclimate.org/2009/10/07/let-the-backpedalling-begin/
Eu não sou um cientista do clima. É uma area complexa e dificil de acompanhar. Portanto, tento manter-me aparte da discussão e tento guiar-me pelos trabalhos publicados e metanalises, e escrever sobre o que é o consenso cientifico.
Começo a acreditar que os cepticos do clima, querem minar a ciencia por dentro, de resto como todos os pseudocientistas. Tinha deles até agora uma ideia diferente. E é sobre isto que é este post enrome. Não é sobre o aquecimento global. É sobre o método cientifico.
6 comentários:
João,
Recentemente diz que encontrou provas de que o gráfico de Mann
Ouve, até o Andy Revtkin é menos "biased" do que tu, mas nem isso me importa muito. Agora dizeres esta barbaridade logo no início põe-me de lado imediatamente: M&M 2005 é um paper já escrito há quatro anos!
Entretanto o SM avançou para outras críticas e o Real Climate também. A minha conclusão é que este episódeo é mais um daqueles que os cépticos dizem que descobriram a prova de que é tudo uma fraude ou parecido e depois com uns pequenos erros corrigidos, se comprova que não passavam disso, pequenos erros ou talvez nem isso.
A fraude foi exposta, não se vai empatar tempo com isso. Existem outras fraudes a expôr. É tão simples como isso. Repara: se McIntyre estivesse a empatar com este assunto, dirias que "os cépticos só têm este argumento e agarram-se a ele como um cão a um osso". É ou não é verdade?
Não há modo de defenderes Mann, já foi exposto. Briffa até admitiu os erros. Os Russos apontaram que usaram os seus dados de modo incompatível com o método de Briffa. E a saga continua.
Isto é tudo conversa entre blogues. Nada disto passou por revisão pelos pares antes da publicação, não há um ranking do artigo nem da revista. É uma confusão.
Engano teu. A crítica de M&M foi sujeita a peer-review, e foi aprovada pelo painel NAS e pelo relatório Wegman, e até Ian Jollife, o estatístico que inventou a metodologia que Mann usou, concordou com McIntyre. Mais recentemente, as críticas recentes foram aprovadas como comentário no jornal onde Mann publicou. Mann teve direito a "rebuttal". Mann simplesmente diz "bizarre". E o jornal deixa passar isto, é uma vergonha.
É claro que quem está em falha aqui é o Steve McIntire, que tem apenas 1 ou 2 trabalhos publicados em revistas cientificas.
Isto é tão errado em tantos níveis que nem sei por onde começar. Tira as ventas dos olhos rapaz, estás a ver tudo ao contrário. Agora é responsabilidade do McIntyre as asneiras alheias? Mas endoideceste ou quê?
Os outros blogues, como o Real Climate ou o Deep climate, aparte de fazerem divulgação e um esforço por respoderem às acusações em tempo real, são constituidos por cientistas que publicam em revistas de ciência
Ahh sim, os cientistas "REAIS". Bah. Tanto "hubris". Apelo à autoridade não me comove, e o facto de que esses "cientistas" fazem tanto apelo a isso, comove-me ainda menos. A matemática não enganha. RC só fazem mal a si mesmos em não reconhecer os erros.
É louco! Claro que o "peer-review" tem falhas. Mas tudo tem falhas.
Louco? Não são todos os cientistas "loucos"? A ideia aliás é totalmente empírica. O comentário dele é bastante inofensivo e nem sei porque te chateias tanto com ele. Não há coisas perfeitas como dizes, mas também pode haver nichos de podridão. Claro que com a experiência pessoal de McIntyre, eu também estaria bastante... ahh... chateado.
Mas acho que não devem substituir, pelo menos nos moldes actuais, o processo normal de produção de ciência.
Strawman. Ninguém disse o contrário. O problema são as pessoas que nos querem fazer "ver" que o processo de "peer-review" é perfeito e não deixa passar problemas nenhuns (as if!), e que portanto não vale a pena esmiuçar os trabalhos após o seu peer-review.
Como este texto em que o seu blogar pseudocientifico é refutado:
Strawmans e tretas pegadas. Tenho vergonha em saber que o autor é um "cientista". Mas já vi tanto lixo a vir desse site que tenho-o por equivalente ao WUWT.
Começo a acreditar...
Enfim. É exactamente assim que se formam "consensos". E não digo mais nada.
Barba:
Tenho em atenção a tua opinião, mas tens de me dar tempo de digerir a informação. Admito que acompanhas o tema com mais assiduidade do que eu, mas ainda não vi razões, nos teus argumentos, para aceitares uma posição anti-consenso. Publiquei antes de ler, mas adivinho o teor :)
Assim que tiver tempo de ler e estudar uma resposta, ca estara. (SIm, não fiques todo inchado, não é tão facil discutir isto contigo como com os criacionistas ou os adoradores do Quetzalqualtl).
Obrigado pelo comentário e pela visita.
Para esta tive tempo:
"Recentemente diz que encontrou provas de que o gráfico de Mann"
Barba, eu sei que o grafico de Mann é de 2005. E sei que o MI ja o atacou varias vezes. Estou a falar desta vez.
Barba:
É assim:
Referes-te a uma ataque ao MM que foi corrigido. Esse trabalho teve peer review. É um dos que eu sei qeu seguio os tramites legais. Diz-me mais 2. Do SM.
Depois disso, Mann corrigiu aquilo e os resultados são os mesmos.
Briffa não admitiu o erro completamente, disse que os Russos lhe deram o material
"Os Russos apontaram que usaram os seus dados de modo incompatível com o método de Briffa."
referencias please.
"Engano teu. A crítica de M&M foi sujeita a peer-review, e foi aprovada pelo painel "
volto a lembrar-te que não estou a falar desse caso. Apenas o mencionei sumariamente como um dos episodios passados de "agora é que mostramos a fraude do AGW" e depois não era nada. O meu post é sobre o ultimo caso e sobre peer-review.
Na realidade é mesmo sobre a necessidade de se usar o peer-review por mais problemas que tenha.
Como disse antes, vejo-me aflito para perceber onde esta a verdade quando não posso ler as coisas em artigos concisos e revistos como fazem os cientistas loucos normais.
"Strawman. Ninguém disse o contrário"
Strawman para ti :P Ele diz que ainda tem de ir avaliar a funcionalidade do peer-review! Nem diz que é so nesta area.
"Tenho vergonha em saber que o autor é um "cientista". Mas já vi tanto lixo a vir desse site que tenho-o por equivalente ao WUWT.
Ao que? WUWT?
"Enfim. É exactamente assim que se formam "consensos". E não digo mais nada."
Eu não faço parte do consenso. Eu não sou especialista do clima. Eu sou um tipo que se interroga. E estou particularmente lixado por verificar que o mc intire tem o descaramento de criticar um processo que não sendo prefeito é o melhor possivel.
Sabias que o peer-review é cego? Quem revê não sabe quem escreveu?
E se o tipo quer fazer a sua propria revista cientifica que faça. Os das medicinas alternativas ja fizeram. É que assim é lixado andar atraz das coisas e para se ter a informação de um artigo cientifico tipico têm de se ler 10 paginas de blogs de varias datas e com autores diferentes. Porque eles se respondem uns aos outros.
Porque é que o SM não publica a serio? Diz que não lhe aceitam os trabalhos? Diz la tu.
Ele tem trabalhos que não foram aceites para pubicação que possam ser consultados? Porque sabes que não pode ser tudo publicado (mas hoje em dia so não +e se não prestares mesmo para nada, podes é so conseguir uma revista que ninguem liga nenhuma, mas de atenção ele não precisa).
Estava à espera de um comentário com mais luta vindo da tua parte. E menos ad hominem :p
Depois disso, Mann corrigiu aquilo e os resultados são os mesmos.
O problema é simples: Mann modificou o trabalho, mas não resolveu as questões que McIntyre trouxe. A metodologia é a mesma (errada), os proxies são quase os mesmos (embora ele diga que o HS já não depende apenas dos Bristlecones, agora depende também de.... ahahhhhahaha... de YAMAL! LOOOOOOL), a opacidade é a mesma.
Sinceramente, não sei quem é que ainda dá crédito àquele tipo. Ou é incompetente ou é mentiroso.
referencias please
N tenho tempo, joao. O método "corridor" n sei q que os russos usaram não é compatível com o algoritmo de Briffa.
Ele diz que ainda tem de ir avaliar a funcionalidade do peer-review!
E achas mal isso? Não disse "deve". Disse que está na sua "mira". Mas acho engraçado o teu "bias". Quando foi o Sokal a fazê-lo, tudo acho bem. Quando é McIntyre a dizer que qualquer coisa desse tipo poderia estar na mente de alguém, é logo pista para a insanidade das pessoas.
Ao que? WUWT?
Whats Up With That. É igualmente activista. E asqueroso.
E estou particularmente lixado por verificar que o mc intire tem o descaramento de criticar um processo que não sendo prefeito é o melhor possivel.
Esqueces-te que ele já foi reviewer do IPCC, esqueces-te que ele está dentro desta disputa há quase 10 anos. Diria que ele sabe disto mais do que eu ou tu. Diria também que ele tem direito a opiniões. Diria finalmente que ainda NÃO AS DEU. Mas vai denunciando aquilo que vê. Não acho isso mal.
Sabias que o peer-review é cego? Quem revê não sabe quem escreveu?
Isso não é verdade. Na climatologia é frequente os cientistas declararem que vão "publicar" coisas em jornais (antes de estes aceitarem!!), pelo que quando os peer-reviewers lerem o artigo, já sabem quem o redigiu.
Mas obviamente esse facto não retira o "bias" do reviewer. Existem muitas críticas ao sistema. Acho até piada que tu, que pouco sabes do sistema, te ponhas de tão alto a criticar quem dele tenha uma sabedoria maior.
Pareces-me apenas um fã do PR.
Porque é que o SM não publica a serio? Diz que não lhe aceitam os trabalhos? Diz la tu.
Mas ele já publicou. Essa crítica do RC é dor de calcanhar (Se SM "publicasse" a "sua" reconstrução, os peer-reviewers seriam muito provavelmente ligados ao RC e aí já poderiam gozar com ele, como o fizeram com Loehle) E depois, o trabalho dele não é publicar, é criticar. Different stuff. O snobismo elitista inerente ao teu discurso tem um bafo que te conto.
Last, lamento por todos os ad hominems. Confesso que a falta de tempo não me dá paciência para explicar tudo tintim por tintim e a minha memória não é perfeita. Teria de averiguar tudo outra vez.
"Acho até piada que tu, que pouco sabes do sistema, te ponhas de tão alto a criticar quem dele tenha uma sabedoria maior."
Porque achas que pouco sei do sistema? Do peer-review? Acho que estas a exagerar...
Claro que eu duvido de uma gajo que diz que é tudo uma conspiração e que poe o peer-review em causa como quem comenta que "não digo mas tenho duvidas".
As guerras das ciencias eram problemas diferentes. Eram as ciencias mais antigas a dizer que certas coisas que se estavam a fazer não eram ciencia.
Não é o caso. A nature e a cience publicam sobreo o clima. E outras.
Existe um consenso.
Snobismo? Primeiro diz-me la porque é que eu não percebo muito de peer-review. Depois tratamos da questão do snobismo. E depois destes red herrings voltamos ao tema principal.
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