O Mats, um defensor do criacionismo, no seu blogue chamado “Darwinismo” (!?) , dedicou uma entrada (1) a responder ao meu “post” intitulado “mutações cumulativas”(2). Ele começa assim:
“No blog intitulado de “Crónica da Ciência - Divulgar ciência, cepticismo e pensamento crítico”, encontramos este post onde tudo que é divulgado é mitologia mascarada de ciência.
Não deixa de ser impressionante a quantidade de falsas crenças que dominam a religião evolucionista.”
Por trás destas afirmaçôes só pode estar a ideia de que existem algo como duas ciências. Existe aquela que lhes trás a tecnologia, utilizada no dia a dia e que suporta as suas crenças, e a outra - que sendo incompatível com os seus postulados teóricos – se trata de uma espécie de mitologia.
Mas a ciência é a mesma. Não existe uma ciência que assente em qualquer tipo de mitologia, como se tivesse uma lista de factos e teorias definidos à priori a partir dos quais tivesse de se elaborar todo o resto. A ciência parte de facto de um conjunto de pressupostos e de princípios básicos, que evoluem, mas eles são transversais às diversas áreas. A fundação na Lógica e na Matemática, a experimentação sistemática e a preocupação com a metodologia, os critérios de falseabilidade e valor preditivo das teorias, o rigor da descrição das observações, a abertura a refutação, o principio de Occam, etc.
É o criacionismo, neste caso, que como tem de partir de determinados factos e ou teorias pré-determinados, depois precisa de fazer uma escolha quase ad-hoc entre o que é ciência e o que não é, para poder afirmar que se trata de uma teoria científica. Digo quase ad-hoc porque afinal tem um critério de exclusão. E o critério é não entrar em contradição com as teorias que pretende manter intocáveis.
Por isso, é preciso para ele por de parte quase toda a biologia, onde nada faz sentido sem ser à luz da evolução como dizia Dobzhansky (3). É preciso acabar com a estratigrafia e parte da geologia -com a paleontologia de enfiada, a datação por carbono 14, negar o resultado de experiencias como as de Lensky (4) e mais recentemente de Lincoln e Joyce (5), negar a existência de fosseis de transição (6), os resultados obtidos com algoritmos genéticos em matemática, etc… E negar a excelente integração da genética com o modelo evolutivo. Aliás, negar uma grande parte da própria genética como o estudo de mutações, hereditariedade, etc.
Mas a negação mesmo presente no texto do Mats, a que ele explicíta é:
“1. Mutações re-organizam e/ou apagam informação que já exista.. Elas não geram novas funções genéticas.2. As mutações são na sua esmagadora maioria malignas para o sistema biológico. Acreditar que um processo aleatório como as mutações genéticas possam gerar sistemas sofisticados como o sistema de visão é ter uma fé imensa e totalmente infundada.”
Não é assim. As mutações quando aparecem podem ser de vários tipos. Por diversos processos e com variadas consequências. Podem ir desde uma troca de um nucleotideo por outro, a perdas de bocados de cromossomas ou duplicação do seu numero. Acrescentam diversidade ao genoma. Ou seja, vai haver mais genes no total no património genético de uma população depois da mutação do que antes. E quando aparecem não são boas nem más. Isso é determinado pelas suas consequências.
A adaptação e a sobrevivência, para o meio ambiente específico do organismo melhorou ou piorou? Ou manteve-se igual? Às vezes melhora nuns casos mas piora noutros como no caso da anemia falsiforme que aumenta a resistência a um parasita dos glóbulos vermelhos (plasmondium) mas pode ser um sarilho sem vantagens em regiões onde a malária não é um problema. Esta resistência à malária é ganha através da simples troca de ácido glutâmico por valina (aminoácidos) na cadeia de aminoácidos da hemoglobina. Nem precisa de grandes alterações genéticas. Os resultados no entanto são enormes, nas zonas onde há malária essa mutação mostrou ser mais bem adaptada que a versão normal do gene.
Que elas resultem “na sua esmagadora maioria” malignas para o sistema biológico não é de estranhar. A probabilidade de uma mutação pontual surgir que melhore ainda mais aquilo que tem milhares de anos de evolução é pequena. Mas não inexistente. E muitas vezes é preciso um acumular de várias mutações, que até podem ser neutras, para dar origem a uma nova função, como ilustrado na já referida experiencia de Lensky. É obvio que se acreditamos que a Terra só tem cerca de 6000 anos, não vai haver tempo para tal processo. Mas resultados CIENTIFICOS não convergem nessa direcção. Nem pouco mais ou menos.
Quanto ao acreditar que processos aleatórios não podem dar origem a mecanismos complexos como o olho é não querer compreender a analogia que eu dei do desenho do gato. Mas como eu disse, se no caso do desenho do gato poderia argumentar-se que era preciso uma guia ou algo parecido que fosse inteligente, em relação à filtragem das mutações por selecção natural essa guia é o meio ambiente. A realidade é de facto melhor que a analogia. Ela só foi criada para explicar, aparentemente a quem tem vontade de aprender. Explicar como o acumular de mutações geradas ao acaso, por acção ambiental podem dar origem a estruturas complexas. Que existem diferentes graus de adaptabilidade dos indivíduos conforme as suas características é uma facto. Que estas estão parcialmente determinadas pelo código genético (genotipo/fenotipo) também é um facto. Que mutações acontecem com consequências variadas é outro facto. Que se a natureza exclui as más por inviabilidade total (curto prazo) ou parcial (longo prazo) - as neutras e as “boas” se vão acumular, é lógico.
Quanto ao olho humano, obvio que não surge de um dia para o outro. É preciso um acumular de mutações que vão dando origem a estruturas progressivamente mais complexas e funcionais, como eu tenho referido. De resto, o caso do olho está muito bem explicado no livro “O Relojoeiro Cego” do Richard Dawkins e eu já o abordei aqui noutro “post” (7).
(1)http://darwinismo.wordpress.com/2009/02/04/mutacoes-e-mitologia/
(2)http://cronicadaciencia.blogspot.com/2009/01/mutacoes-cumulativas.html
(3) Ver aqui um post sobre Dobzhanzky:
http://lusodinos.blogspot.com/2009/01/theodosius-hryhorovych-dobzhansky.html
(4) Lensky; a experiencia sugere fortemente como o acumular de várias mutações e não apenas uma foi necessária para surgir uma nova função em bacterias E. coli: http://cronicadaciencia.blogspot.com/2008/11/uma-prova-favor-da-evoluo-mais-uma.html
(5) Lincoln e Joyce; mostram a evolução a acontecer ao nivel de moleculas:
http://cronicadaciencia.blogspot.com/2009/01/sobre-origem-da-vida.html
(6) Sobre fosseis de transição:
http://lusodinos.blogspot.com/search/label/F%C3%B3sseis%20de%20Transi%C3%A7%C3%A3o
(7) Sobre a teoria da evolução:
http://cronicadaciencia.blogspot.com/2008/09/teoria-da-evoluo.html
23 comentários:
"Mas a ciência é a mesma. Não existe uma ciência que assente em qualquer tipo de mitologia, como se tivesse uma lista de factos e teorias definidos à priori a partir dos quais tivesse de se elaborar todo o resto."
Obviamente que tudo aquilo que pretende explicar um passado não observável não está sujeito aos mesmos métodos daquilo que pretende criar tecnologia no presente. Para construirmos uma ponte não precisamos de especular. Fazemos cálculos, testamos, observamos. O explicar a origem da vida e do universo está fora disto, já que é necessária bastante especulação. Os evolucionistas querem viajar de vorla à custa do sucesso da ciência experimental, para concluirem que a ciencia que trata das nossas origens tem o mesmo sucesso. Longe de ser verdade.
"É o criacionismo, neste caso, que como tem de partir de determinados factos e ou teorias pré-determinados, depois precisa de fazer uma escolha quase ad-hoc entre o que é ciência e o que não é, para poder afirmar que se trata de uma teoria científica."
Acabaste de dizer em cima que "A ciência parte de facto de um conjunto de pressupostos e de princípios básicos. Claro que parte. Todos os paradigmas têm de partir de algo. A ciência parte do Naturalismo. Portanto, exclui logo possibilidades à partida.
"Por isso, é preciso para ele por de parte quase toda a biologia, onde nada faz sentido sem ser à luz da evolução como dizia Dobzhansky (3)"
A frase de Dobzhansky é conversa para boi dormir. A Biomimética não necessita da fábula darwinista para criar tecnologia imitando o design nos seres vivos. Estuda-se o design presente nos seres vivos e tenta-se imitar. Não é necessário especular sobre de onde terá vindo o design.
"É preciso acabar com a estratigrafia e parte da geologia"
Infelizmente para ti e para os outros evolucionistas, têm-se visto muitos acontecimentos geológicos acontecerem rapidamente. Já não é encessário recorrer ao ingrediente mágico dos milhões de anos para se ver estratificação.
"a datação por carbono 14"
Ah pois... o sempre fiável carbono-14. Sabes ao menos quais as pressuposições dos geólogos relativamente aos metodos radiométricos ou queres que te diga?
"negar o resultado de experiencias como as de Lensky (4)"
Interessante. Deixaram de ser bactérias? Uma geração de bactérias tem 20 minutos. Após tantos anos com experiências em bactérias já deveriamos ver um novo organismo a formar-se. Mas não. As bactérias continuam bactérias. E o bioquímico Behe tratou rapidamente de desmontar esse alarido evolucionista.
"negar a existência de fosseis de transição (6)"
Que fósseis de transição? Mostra-me os fosseis transitorios das espécies do cambriano e de ediacara. Mostra-me os fosseis transitorios dos insectos. Nem deves saber que os vertebrados constituem apenas 1% de todo o registo fóssil. Mostra-me os fosseis transitorios dos invertebrados marinhos. Já não é tão facil imaginar cenários porque não há ossos para montar e especular. Fico à espera dos fosseis transitorios dos organismso que te falei.
"E negar a excelente integração da genética com o modelo evolutivo."
Nomeadamente...?
"Aliás, negar uma grande parte da própria genética como o estudo de mutações, hereditariedade, etc."
Tu nem sequer sabes o que é o criacionismo. O criacionismo não nega as mutações nem a hereditariedade. O que negam é o seu poder em transformar um microscópico organismo unicelular num colossal tiranossauro rex.
"As mutações quando aparecem podem ser de vários tipos. Por diversos processos e com variadas consequências. Podem ir desde uma troca de um nucleotideo por outro, a perdas de bocados de cromossomas ou duplicação do seu numero. Acrescentam diversidade ao genoma. Ou seja, vai haver mais genes no total no património genético de uma população depois da mutação do que antes."
Troca, perda, duplicação... onde é que aqui há acrescento de alguma coisa? Nós queremos ver informação nova. Algo que não existia e tenha passado a existir. Duplicação não é evidência de "mais" ou "nova" informação. Experimenta duplicar um exame teu e entrega ao prof, a ver se ele te dobra a nota, já que apresentaste "mais" informação.
"A adaptação e a sobrevivência, para o meio ambiente específico do organismo melhorou ou piorou? Ou manteve-se igual?"
O que tem a ver adaptação ao meio ambiente com o surgimento das espécies, em primeiro lugar? O criacionismo não nega nada disso.
"Às vezes melhora nuns casos mas piora noutros como no caso da anemia falsiforme que aumenta a resistência a um parasita dos glóbulos vermelhos (plasmondium) mas pode ser um sarilho sem vantagens em regiões onde a malária não é um problema. Esta resistência à malária é ganha através da simples troca de ácido glutâmico por valina (aminoácidos) na cadeia de aminoácidos da hemoglobina."
Disseste bem. Troca! Nada de novo se ganhou a nível genético. Não te esqueças... no início não havia pernas, nem braços, nem tendões. Nós queremos saber como é que eles apareceram, em primeiro lugar.
De resto, apresentar esta mutação como algo bom é como dizer que se cortares uma perna já não apanhas pé de atleta.
"Quanto ao olho humano, obvio que não surge de um dia para o outro. É preciso um acumular de mutações que vão dando origem a estruturas progressivamente mais complexas e funcionais, como eu tenho referido."
Fé naturalista.
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Os criacionistas não negam coisas que abordaste. O que negam são as conclusões e extrapolações evolucionistas. Muitos evolucionistas, como tu, pensam que não há outra forma de explicar coisas que falaste (como a adaptação das bactérias) a não ser à luz da evolução.
Marcos Sabinos
"tudo aquilo que pretende explicar um passado não observável não está sujeito aos mesmos métodos daquilo que pretende criar tecnologia no presente"
Tolice, a ciencia é a mesma. As teorias estam sugeitas aos mesmos critérios de falsificação, de ser capazes de fazer previsões, de explicar os fenomenos conhecidos, etc. Lê melhor o texto. Em todas as ciencias ha aspectos que lidam com explicar o passado e prever situações futuras. O modelo evolutivo não é excepção.
"Acabaste de dizer em cima que "A ciência parte de facto de um conjunto de pressupostos e de princípios básicos"
Mas não teorias. E esses principios basico são os mesmos na biologia ou na fisica. Lê melhor o texto.
" frase de Dobzhansky é conversa para boi dormir"
Sim, por isso 95 a 98% dos geologos e biologos, mesmo nos EUA, são evolucionistas. Gostam de por bois a dormir
"Ah pois... o sempre fiável carbono-14. Sabes ao menos quais as pressuposições dos geólogos ..."
Lê o meu post de hoje.
"têm-se visto muitos acontecimentos geológicos acontecerem rapidamente. Já não é encessário recorrer ao ingrediente mágico dos milhões de anos para se ver estratificação"
As excepções fazem a regra? É sempre a mesma coisa...
"bactérias? Uma geração de bactérias tem 20 minutos. Após tantos anos com experiências em bactérias já deveriamos ver um novo organismo a formar-se. Mas não. As bactérias continuam bactérias. E o bioquímico Behe..."
Não. Vê la tu, apenas apareceu uma função que não pertencia a E. coli e que servia para a identificar em laboratorio. Serve perfeitamente para ilustrar o caso da acumulação de mutações a dar origem a novas funçôes. Poe mais uns milhares de anos em cima.
"Que fósseis de transição?"
Sim, já sei que vocês só vêm o que querem. Mas eles andam aí. Abre os olhos. Se para cada forma transicional que se descobre voces vêm uma lacuna de cada lado eu não diria que o problema é da ciencia.
"E negar a excelente integração da genética com o modelo evolutivo."
Nomeadamente...?"
Nomeadamente como se podem conhecer o que são genes, como eles dão origem ao fenotipo, como eles se podem alterar com mutações e como estas podem afectar o fenotipo, como os seres vivos se reproduzem, etc. Nomeadamente através de modelos com algoritmos geneticos, nomeadamente através do estudo de doenças genéticas, nomeadamente através do estudo da biodiversidade e da comparação com a diversidade genetica (comparar proteimas de diferentes animais com as suas correspondentes cadeias nucleotidicas), nomeadamente através dos estudos de interaação genetica, nomeadamente através do estudo de frequencias geneticas, nomeaddamente através da caracterização de fenotipos, etc etc etc
"Tu nem sequer sabes o que é o criacionismo. O criacionismo não nega as mutações nem a hereditariedade"
Não, como ficou demonstrado voces não compreendem o que é uma mutação e como pode actuar (basta ver que não compreendes como a genética apoia a evolução). Le melhor o texto. Não me estas a refutar, so estas a fazer de quem não quer ouvir.
"O que tem a ver adaptação ao meio ambiente com o surgimento das espécies, em primeiro lugar? O criacionismo não nega nada disso."
selecção natural a agir sobre mutações. A selecção natural pertence ao meio que envolve o animal.
"Troca, perda, duplicação... onde é que aqui há acrescento de alguma coisa? Nós queremos ver informação nova"
Se tens uma população onde tens dois alelos no patrimonio genetico para a cor da pele e se da uma troca num dos nucleotideos que compoem esse gene e passas a ter uma cor nova, ouve aumento de informação.
E podes extrapolar a partir daqui. Vamos supor que essa mutação tem um efeito neutro. Ela pode manter uma baixa frequencia durante gerações até se revelar benefica ou ser amplificada pelo efeito fundador por exemplo. E depois ou acumular-se com outras mutações beneficas ou neutras. Até que tantas se podem ter acumulado que temos uma pele com cor nova, mais espessa, mais resistenta a desidratação, etc. Paralelamente outras caracteristas sem ser a pele podem ter estado a sofrer mutações. A considerar ainda que a interação entre genes é um fenomeno interessantissimo. Podem surgir variações fenotipicas completamente imprevisiveis com pequenas variações ca combinação dos novos genes. E agora imagina que temos alterações que se dão a um nivel cromossomico? Por exemplo, o cromossoma y é um X com um bocado a menos. Portanto, uma delecção num cromossoma, pode dar origem a nova informação. Porque a combinação de Xs com Ys permite ter machos e femeas. E essa pequena delecção funciona porque é o ponto de partida para uma cascata de acontecimentos. Por isso a diferença do genoma humano para o Chimpaze é tão pequena (cerca de 98% igual salvo erro).
Mas eu volto a repetir. A informação total que esta no genoma de uma população aumenta quando há mutações porque o gene anterior não desaparece. Ele continua la. Passa a coexistir com a versão mutante.
"Disseste bem. Troca! Nada de novo se ganhou a nível genético. Não te esqueças... no início não havia pernas, nem braços, nem tendões.
Nós queremos saber como é que eles apareceram, em primeiro lugar. "
Em primeiro lugar apareceram como pequenos rudimentos, provavelmente depois cresceram, desenvolveram-se, etc. Estas etapas tem todas hoje um representante algures a mostrar que cada passo teve o seu grau de utilidade e que para muitos animais não foi preciso mais.Desde que estivessem bem adaptados sobre outros aspectos (isto é, levado ao absurdo: um peixe não precisa de patas). Desde o mais pequeno couto ao infimo cilio, em cada ramo ha um possivel primeiro passo. E um segundo! E por aí fora.
Em relação à anemia falciforme como dizes que nada se ganhou? Passamos a ter mais um gene diferente a codificar hemoglobina. E na população humana passamos a ter um novo tipo de hemoglobina! A hemoglobina s. Houve aumento na informação genetica e na variedade proteica e na resistencia a doença.
"Fé naturalista"
Não, a diferença esta em que a teoria é feita a partir dos dados observados na ciencia e não os dados considerados verdadeiros só à luz da teoria no caso da Fé.
Por isso as teorias cientificas evoluiem enquanto outras ficam fossilizadas no tempo.
O criacionismo é uma versão de fixismo com caracteristicas de pseudociencia.
E já agora, explica-me como justificas a persistencia do 4º arco branquial.
O que é a "persistencia do 4º arco branquial" ?
"BRANCHIAL (PHARYNGEAL) ARCHES: They are primitive gills in the neck region of the embryo.
In humans, we form a primitive gill but then we don't break down the membranes to form mature gills.
This is an example of ontogeny recapitulating phylogeny, and so is the Mesonephric Duct of the Kidney, which develops and then disintegrates, being replaced by metanephric duct.
Two different types of mesenchyme compose the Neural Arches:
Neural Crest: Forms the Arch Cartilages. The arch cartilages are made of neural crest! So this would be ectodermal (neural crest) mesenchyme.
Mesodermal: The rest of the neural arch is mesodermal mesenchyme. "
Guelras! e pode ficar a fenda aberta (persistencia)
Corrijo:
São de facto 4 arcos branquiais, porque 2 são muito rudimentares e o problema vem dai. Mas a questão mesmo é:
Como explicas a existencia de uma patologia como a "persistencia das fendas branquiais."
João,
tinha feito uns esboços sobre um documentário sobre a vida no útero de vários animais, como descrito em "Animais no Ventre", da National Geographics. Mostro duas páginas com esboços que fiz sobre o golfinho: golfinho1, golfinho2. Mais aqui.
No exemplo do golfinho, o embrião tem patas e narinas. E o golfinho tem bigodes que se perdem com o tempo. Além disso foram encontrados fósseis de canídeos com ossos de cetáceo no crânio e vários fósseis de formas transicionais (esse é o termo correcto, pois só com análise do ADN é que é possível determinar se uma espécie é descendente doutra, mas podemos dizer que uma forma está entre duas).
Com algum trabalho, fiz umas imagens para comparem o Arqueopterix com as aves e dinossauros. E para comparar o modelo no Museu Natural da Universidade de Oxford com o do Museu da Answers in Genesis).
Se reparares, os que seguem a Answers In Genesis, usam muito o argumento das diferentes interpretações e das diferentes ciências. Penso que pensam que isso é um jogo seguro porque acham que não podem ver nada de concreto, para além de diagramas, nem apontar com o dedo o que é semelhante e diferente entre duas formas.
E assim acham que os investigadores do CSI (ciência forense) não fazem experiências para chegarem às suas conclusões, e por isso pode-se sempre dizer que é inocente - estiveste lá quando o crime foi cometido? Eles fazem estudam cadáveres, estimam datas para a morte, da presença de alguém num local ou de determinada acção, fazem testes genéticos, determinam a idade, sexo e outras características pelos ossos, etc. - e a Justiça depende disso. Para estudar o passado, como na investigação forense, faz-se o mesmo como em qualquer outra ciência. O pressuposto é que existem leis universais, que por definição aplicam-se no passado, presente e futuro, aqui ou ali. Se isso é mera especulação, então tudo é mera especulação. Mesmo a existência do que vemos.
Pedro:
Exacto Pedro. Ainda estas a trabalhar nisso da embriologia? É que não faz sentido ver aparecer estruturas, que servem um proposito obvio numas especies -aparecerem e darem origem a outras estruturas ou desaparecerem noutras especies - sem ser à luz da evolução. E quando as coisas não correm na perfeição elas evidenciarem a sua forma primitiva.
Se Deus nos desenhou porque raio aparecem buracos no pescoço de algumas pessoas que correspondem a guelras? É só para nos induzir em erro? Mas toda a embriologia é acerca disso. A ontologia recapitula a filogenia. Isto é um facto. Desde que não se pense ver um embriao passar de bacalhau para galinha e depois para macaco e depois para homem. Mas eu já estou à espera de tudo!!!
Obrigado pelo teu comentário. São sempre bastante completos e lógicos.
Ahhh João, que paciência você tem; próprio de um cientista que procura o conhecimento fundamentado. Parabéns. Eu, como filósofo, me esforço para ter essa paciência com gente que se recusa a ver mais do que a autoridade da fé lhe confira.
Parabéns pelo Blog....
Abraços
Gilberto M. Jr.
Guelras? Oh meu Deus...
Os esquemas que serviram de base a essa "evidência" foram forjados. Já se sabe há 150 anos que os embriões desenhados por Haeckel são falsos. Não há guelras. Não obstante, como é um argumento poderoso, os evolucionistas continuam a utilizá-lo.
Haeckel's Embryos: Fraud Rediscovered
Embryonic fraud lives on
Não há guelras nem meias-guelras nos embriões humanos. Nada têm a ver com guelras. No informed scientist believes these ridged structures have any relationship to gills, either embryonic or fully developed.
Tens a certeza que este blogue tem como propósito divulgar ciência e pensamento crítico? É que a mim parece-me mais com o objectivo de divulgar mentiras assim como aceitar tudo acriticamente.
"Tens a certeza que este blogue tem como propósito divulgar ciência e pensamento crítico"
Sim, são nesse sentido os meus esforços. E sabes porquê? Porque o universo é fascinante e tentar conhece-lo é estremamente interessante.
Sim , é só uma fenda. Não, eu sei que nunca se desenvolveram guelras nos seres humanos, nem nos embriões. É só a fenda de acesso que às vezes teima em aparecer. Não significa nada?
Isto acontece sabino - em adultos. Para além dos erros de desenhos antigos ou de determinadas publicações. Nunca disse que a ciencia é À prova de erro. Só digo que é a que tem a melhor explicação possivel.
Que explicação apreentas?
"Porque o universo é fascinante e tentar conhece-lo é estremamente interessante."
Concordo contigo. Há cerca de 3000 anos, um homem chamado David, sem acesso a telescópios, escreveu: "Os céus declaram a glória de Deus" (Salmos 19:1). É incrível como nós hoje, com acesso a telescópios e conhecendo a sintonia perfeita do Universo, não reconhecemos a mão do Criador.
"Sim , é só uma fenda. Não, eu sei que nunca se desenvolveram guelras nos seres humanos, nem nos embriões. É só a fenda de acesso que às vezes teima em aparecer. Não significa nada?"
O que aparece em alguns humanos é apenas cartilagem humana. Não tem nada a ver com guelras ou pseudo-guelras, nem tem nada a ver com funções respiratórias.
Já agora, também gostaria de ouvir o que tens a dizer em relação ao descobrimento de ADN em ossos quje supostamente têm milhões de anos. De acordo com as extrapolações em laboratório, não é suposto encontrar ADN em fosseis com mais de 100.000 anos de idade. Como é que se encontra ADN em fósseis com 68 milhões de anos?
"O que aparece em alguns humanos é apenas cartilagem humana"
Não. Estou a falar da persistencia das fendas branchiais. Lê isto:
Branchial Anomalies
Jeff Hung Kim, MD
February 11, 1993
A branchial anomaly, also known as a lateral cervical anomaly, is a congenital developmental defect that arises from the primitive branchial apparatus. Branchial anomalies have been recognized since at least 1932, when they were described by Ascherson.
The branchial apparatus undergoes its development and differentiation between the third and seventh weeks in the human embryo. Initially, five ridges appear on the ventrolateral surface of the embryonic head. These ridges represent branchial arches which consist of a core of mesenchyme, covered externally with ectoderm and internally with endoderm. Therefore adjacent arches are separated by ectodermal clefts externally and endodermal pouches internally. The clefts and pouches approach each other to form a closing membrane. In man, the cleft and pouch is gradually obliterated by invasion of the surrounding mesenchyme. In fish the closing membranes rupture to form gill clefts.
As development proceeds, the second arch increases in thickness and proliferates caudally to meet the enlarging epipericardial ridge of the fifth arch. As a result, the second, third, and fourth branchial clefts become enclosed in an ectodermally-lined cavity, the cervical sinus of His. Eventually, the sinus becomes obliterated by the apposition and fusion of its walls, yielding a smooth uniform contour to the external surface of neck. The endoderm derivatives of the pharyngeal pouches, including the thymus, parathyroid glands, and ultimobranchial body, then migrate to their final position.
Each arch is supplied by its own artery, which connects the primitive paired dorsal and ventral aortas. The first two arch arteries usually become vestigial; however, the artery of the second arch may persist as the stapedial artery. The artery of the third arch persists as the proximal portion of the internal carotid artery. The right fourth artery becomes the proximal portion of the right subclavian artery, while the left fourth becomes the arch of the aorta. The right fifth arch artery involutes while the left one remains as the ductus arteriosus. The sixth pair forms the pulmonary arteries.
A number of theories exist as to how branchial cysts and sinuses are formed. Most widely accepted is the branchial hypothesis which attributes the formation of the branchial anomalies to the incomplete closure of branchial clefts and pouches or failure of obliteration of the cervical sinus of His. The sinuses are vestigial branchial pouches or clefts. Fistulas result from remnants of both the pouch and cleft with rupture of their interposed branchial plate, and cysts are formed from entrapped remnants of either branchial clefts or pouches without complete sinus tracts.
Branchial cysts present in a different morphologic pattern from that of sinuses and fistulas. The branchial cysts are more common than the sinus or fistula"
A semelhança das estruturas e da patologia com aparatos do peixe é uma coicidencia?
João,
o que se desenvolve nos embriões humanos não tem nada a ver com guelras. É apenas semelhança visual. Aquilo que tu dizes que se parecem com guelras desenvolve-se noutras estruturas que nada têm a ver com pseudo-guelras. Tu insistes nesse argumento mas já se sabe há muito que não essas estruturas não têm nada de "peixe". Esse documento de 1993 está desactualizado.
É lamentável que alguns materiais evolucionistas ainda avancem com esse argumento. Os embriões de Haeckel que sustentavam esse argumento são falsos, foram forjados pelo próprio.
Não há nada de "peixe" no ser humano. E mesmo que houvesse, isso poderia ser explicado por design comum. Tal como um engenheiro e um arquitecto utilizam os mesmos materiais para determinada construção, tambem o Designer (Deus) o poderia ter feito. O facto de uma mota e um carro terem ambos rodas não significa que um evoluiu do outro. Utilizar os mesmos materiais para diferentes projectos chama-se de "economia de design".
Já agora, também gostaria de ouvir o que tens a dizer em relação ao descobrimento de ADN em ossos quje supostamente têm milhões de anos. De acordo com as extrapolações em laboratório, não é suposto encontrar ADN em fosseis com mais de 100.000 anos de idade. Como é que se encontra ADN em fósseis com 68 milhões de anos?
Sabino,
O Haeckel é historia. Se leste o texto vez que é mais que semelhaça visual o que pareces admitir ao dizer que o designer queria poupar recursos. É então um coincidencia a abertura das fendas?
Quanto ao teu DNA.
A meia vida do DNA no gelo estima-se que seja de 1.1 milhoes de anos. E que a degradação seja devida a raios cosmicos. Podem ter surgido factores particulares que ajudem a preservar ainda mais. Conforme se forem descobrindo mais amostras provavelmente mais se vai saber. É a história da ciencia. De qualquer modo não estou a ver qual é o problema com isso.
Se me disseres qual é o caso mais própriamente posso dar-te a minha opinião, mas esses resultados só eram um problema para a ciencia se fosse DNA de uma especie que não devesse ter estado sobre a Terra nessa altura. Era DNA de gato?
Ve este link
http://www.newscientist.com/article/dn12433
Gilberto Miranda Jr:
Obrigado pelo elogio e pela visita.
Não estou a falar de organismos apanhados no gelo. Estou a falar, por exemplo, de um T-rex de 68 milhões de anos.
Soft-Tissue Vessels and Cellular Preservation in Tyrannosaurus rex (Há mais)
"De qualquer modo não estou a ver qual é o problema com isso."
O problema é simples de ver. Se não deveria haver ADN num fossil com mais de 100.000 anos, então o fóssil não pode ter a idade de milhões de anos que lhe dão. Evidência de Terra jovem.
O mais giro é ver as desculpas dos evolucionistas para tal facto. Tirar os milhões de anos a um evolucionista é pior do que tirar um rebuçado a uma criança.
Sabino,
A meia vida do DNA varia conforme as condições em que se encontra. Não tem um relógio interno com hora marcada para rebntar.
Agora repara. A alegação que tu fazes, de que isso tira bilioes de anos à terra é a explicação menos plausivel para o assunto. Vai contra todas as outras observações. Por isso, essa alegação precisa de ser sustentada por evidencias mais fortes. E por isso, é preciso procurar hipoteses mais plausíveis.
Se o teu carro amanha não pegar vais concluir que os carros todos do mundo deixaram de funcionar?
É a mesma coisa.
Provavelmente, admitindo que não houve erro humano como contaminação (muito frequente), deram-se condições excepcionais de preservação neste caso. E a prova de que são absolutamente excepcionais é de que isso não é encontrado com frequencia.
João,
Aquilo que tu dizes é a razão pela qual a teoria da evolução é uma religião e não integrante da ciência. Nenhum facto poderá falsificá-la. Qualquer facto que vá contra o esperado simplesmente se encaixa na teoria. "Ah e tal... nós sabemos que a molecula do ADN é muito instável e os nossos dados dizem que ela não aguentaria na natureza por mais de 100.000 anos. Como a descobrimos num animal com 68 milhões de anos, então afinal aguenta mais de 100.000 anos. Nenhuma cartomante faria melhor.
Ah... e parabéns pela comparação ridícula com o exemplo do carro que não pega.
Sabino,
Há factos que podiam falsifica-la. O que não pode falsifica-la são questões que estão erradas.
Prova lá que o DNA só pode viver 100000 anos qualquer que sejam as condições ou que isso é um prerequesito da teoria da evolução.
Não sou eu que preciso de provar. São os evolucionistas que estimaram em laboratório que o ADN não se aguenta detectável por mais de 100.000 anos.
Tens por exemplo aqui e aqui:
"It is usually hard to find DNA that is older than 100,000 years, and work on fossilised DNA mostly focuses on material that is a few tens of thousands of years old, at most," team leader Anders Goetherstroem said in a statement."
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"It has always been assumed that preservation of [dinosaur bones] does not extend to the cellular and molecular level," said co-author Mary Schweitzer, from North Carolina State University in Raleigh, US.
"The pathways of cellular decay are well known for modern organisms. And extrapolations predict that all organics are going to be gone completely in 100,000 years, maximum."
Não é por acaso que existe grande nível de cepticismo na comunidade científica sempre que ADN é encontrado em animais que supostamente têm milhões de anos. Isso abala os pilares evolucionistas dos milhões de anos, condição indispensavel para a fabula de darwin ter lugar.
Agora, claro que nada pode refutar a teoria da evolução. Como a evolução não faz parte da ciência, naturalmente não dá para falsificar. Só as teorias científicas são falsificáveis.
Marcus Sabino:
A unica teoria que está falsificada aqui é a de que o DNA só dura 100.000.
De qualquer modo tanto quanto pude avaliar nunca foi uma teoria ( o grau mais alto de afirmação em ciencia) mas sim um valor previsto e para determinadas condições. Vai ver o que se pode fazer com esporos de bacterias!
A ciencia é assim Sabino, sempre a evoluir, sempre a acrescentar peças ao puzzle.
Estes achados (DNA muito antigo)estão a aumentar e um dia vai-se conhecer a causa de porque nuns casos (raros é certo) o Dna pode durar tanto.
Estes achados trazem informações que encaixam na teoria da evolução.
Aconselho sobretudo a conhecer mais sobre a noticia da BBC.
Sabino, tens razão numa coisa: neste momento era preciso uma evidencia muito extraordinária para derrubar a teoria da evolução, porque as evidencias a favor são enormes. Mas existem condições que a falseam: A teoria da evulução ficava falseada do dia para a noite se se encontrassem fosseis humanos do tempo cambrico. Ou se não houvesse consistencia entre as analises morphologicas e os achados por datação de carbono. Não achas estranho que as formas que previsivelmente são mais antigas acabem por ter leituras de datação correspondentes?
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