domingo, 28 de março de 2010

Acerca das lacunas e explicações "ad-hoc"

Entretido a pensar sobre a questão dos "níveis de realidade", tal como são propostos na Carta da Transdisciplinariedade assinada na Arrábida por Lima de Freitas e Basarab Nicolesco entre outros, vim a verificar outra coisa importante que também é comum com outras pseudociências.

Se procuramos criar buracos para abrir a realidade a explicações ad-hoc, intencionalmente ou não, por esses buracos vão passar uma data de outras coisas que certamente não estavam previstas aquando do postulado que criou esse buraco.

Se criamos buracos para passar uma explicação a gosto, então vamos abrir um buraco por onde caibam uma quantidade incrível outras coisas. Como os criacionistas de resto têm demonstrado
ao propor uma tecnologia superior à contemporânea à cerca de 7000 anos atrás ou genuínos dragões contra os quais humanos lutaram (ver o blogue do Marcus Sabino a este respeito. Eles acreditam tanto nas lacunas que criam que não se importam em muitos casos de chamar a atenção para que espécie de coisas que por lá passam - ou precisam para tapar outros buracos que abriram sem querer.

Quanto maior a lacuna, mais tretas por lá vão passar. Tretas que depois iniciam uma espiral de inconsistências que requer uma verdadeira cegueira intelectual para não ver. Se o buraco é gigantesco, e a metáfora do tamanho do buraco é ironicamente funcional, a treta é gigantesca. Se criamos um buraco para passar algo maior que o universo, a treta que passa nesse buraco é apenas limitada pela nossa capacidade de fantasiar.

Por poucas palavras, criar lacunas por onde passem Deuses omnipotentes, omnipotentes, omnipresentes e etc, dá lugar não a lacunas mas a majestosos buracos por onde passam todas as coisas mais pequenas que deuses - e sem o mínimo de dificuldade.

A minha crença de que os teólogos do momento não estejam a par do problema é forte. Isto tem-lhes sido atirado à cara quer em metáforas cómicas, quer em explicações sérias.

O facto de preferirem ignorar o problema de abrir para Deus dar abertura para todas as tretas, remetendo isso para que "tal é a vontade deus "( ou isso não é verdade porque deus não quer), diz muito sobre a questão. Não tem solução lógica.

E a saída é a fuga para a frente. Cá vai de atacar o Naturalismo e defender que há consistência num tal sistema lógico. Não há. Por muito completo que seja, porque em potencia explica tudo dizendo que é milagre não permite depois discernir a verdade ao nível mais básico.

Que é propor a um ser consciente que quando a fantasia e a realidade se podem confundir, um meio de resolver o dilema. E não me refiro apenas a deuses. Porque pelo buraco de onde passa um Deus passa tudo. Duendes, fadas, Reikis, etc.

Porque a fantasia, o palpite ou mesmo a "fezada" ficam indistintos da realidade do ponto de vista de validação do que é real. Considerando que uma coisa que é real porque existe na nossa mente, não é necessariamente real fora da nossa mente. Como o Elefante cor-de-rosa que neste momento estou a pensar.

Depois fica o apelo à credulidade para justificar. Porque a nossa é que é a real. E nós é que somos os tais que sabem reconhecer a palavra de deus ou são auto-revelados com o que deus quer.




39 comentários:

Barba Rija disse...

so...... what?

Mastigas mastigas e não chegas a lado nenhum. :) abraços

cicero disse...

Ora digamos que o homem saiba 0,01% de tudo que há no universo. Seria muito difícil encontrarmos Deus nos outros 99,99%? Quais as provas de sua inexistência?

Joao disse...

Olá, Cicero.

Mesmo aceitando a tua proposta a questão é que esses 0,01 % são o mundo e universo que te diz respeito.

E por outro lado esses 0,01 um por cento, se estiverem certos, coisa que não pões em causa, propõem que não existe algo omni-omni no resto dos 99,9%.

É uma questão de veres o que se pode saber e o que queres defender com o que não podes saber. E o que isso representa racionalemente.

cicero disse...

É sensato e lógico crer que o homem saiba menos ainda do que 0,01% de tudo que há no universo; e não é só minha opinião pessoal.
Ainda se sabe pouco sobre a própria Terra.

É racional pensar que nada jamais tenha existido, inclusive Deus. Mas o mundo existe, nós existimos, algo existe. Mas já que o nada não pode produzir algo, pois inexistência não causa existência.
Do nada não pode advir nada.

Logo,... Deus é um ser necessário, infinito, ilimitado, não causado, Iniciador e Causador Inteligente de todas as outras causas contingentes físicas e não físicas do universo.

Mesmo combinações aleatórias de partículas se SEMPRE existissem, não poderiam, regidas por forças cegas do acaso produzir nada específico e complexo como nosso sistema solar ou uma célula.

Seria como uma vitamina de maça batida por muito, muito tempo num liquidificador virar uma maça!

O acaso não tem poder para fazer nada. Ele é cósmica, total e totalmente impotente.

O acaso não é entidade e não-entidades não tem poder porque não existem.
Dizer que o acaso produz algo é atribuir poder instrumental ao nada. Mas o nada sequer existe, sendo absurdo dar-lhe poder operativo e construtivo.

Até o famoso cético David Hume disse: "Jamais afirmei uma proposição tão absurda como que algo pode surgir sem uma causa" (Letters p.187.)

E Stephen Hawking disse: "quem deu partida as equações e detonou o universo?" (Buracos negros p.99).

Joao disse...

Cicero:

"É sensato e lógico crer que o homem saiba menos ainda do que 0,01% de tudo que há no universo; e não é só minha opinião pessoal.
Ainda se sabe pouco sobre a própria Terra."

Não é nada sensato. É altamente especulativo.


"Mas já que o nada não pode produzir algo, pois inexistência não causa existência.
Do nada não pode advir nada."

Então nunca poderia existir nada, nem deus. Se aceitas que algo tem de vir do nada então porque lhe hás de dar consciencia e vontade propria sem necessidade nenhuma?

Matéria e anti-matéria vêm do nada. Se o universo tiver carga total zero é compativel com isso.

"Logo,... Deus é um ser necessário, infinito, ilimitado, não causado, Iniciador e Causador Inteligente de todas as outras causas contingentes físicas e não físicas do universo."

Não, a lógica não segue. Apenas sabes que algo ou sempre existiu ou tem aparecimento expontâneo. Não precisas de postular uma data de caracteristicas extraordinárias acerca disso.

"Mesmo combinações aleatórias de partículas se SEMPRE existissem, não poderiam, regidas por forças cegas do acaso produzir nada específico e complexo como nosso sistema solar ou uma célula."


O que sabemos diz que pode. Estruturas dissipativas e teoria da evolução. O complexo pode vir do mais simples.

"Seria como uma vitamina de maça batida por muito, muito tempo num liquidificador virar uma maça!"

Não, não seria nada disso. Estas a limitar exageradamente a fonte de energia e as particulas com que partes. Chama-se a este tipo de argumentação um espantalho.

"O acaso não tem poder para fazer nada. Ele é cósmica, total e totalmente impotente."

O acaso é apenas constantaçao de que o que pode acontecer acontece. É como dizer que o acaso não pode dar à agua a forma do jarro. Por acaso pode. Tens razão no entanto na insinuação de que o acaso não tem vontade propria. Mas no resto não. O acaso é tudo o que pode acontecer, e uma dessas coisas é a existencia. Existimos porque podemos. Dar ao acaso intencionalidade e chamar-lhe Deus é que é ver intencionalidade onde ela não existe, como dantes se fazia em relação ao vento e à sorte...


"O acaso não é entidade e não-entidades não tem poder porque não existem."

Como te disse, o acaso é a noção de que as coisas que podem acontecer acontecem. Estas portanto a tentar dizer que uma entidade não é o que ela é. Não faz sentido.

"Até o famoso cético David Hume disse: "Jamais afirmei uma proposição tão absurda como que algo pode surgir sem uma causa"

Provavelmente Hume estava enganado acerca disto. Mas ele diz isto no contesto do seu problema da indução e está a pensar em tudo menos na causa inicial do universo. Estás a fazer "quote mining".


"E Stephen Hawking disse: "quem deu partida as equações e detonou o universo?" (Buracos negros p.99)."

"Quote mining" outra vez. Hawkings não acredita em deus e não pensa ser preciso recorrer a ele para explicar a existencia (para isso ele propoe a teoria das cordas). E para mais isso nem é uma afirmação que colocas aqui. É uma pergunta. Pretendes provar o que com isso?

cicero disse...

Caro João,

"Não é nada sensato. É altamente especulativo."

Não é especulativo, é fato. Os cientistas e pesquisadores toda hora estão descobrindo novas coisas ou rejeitando as antigas, como a idéia de que os dinossauros foram extintos por um meteoro,...http://www.sciencedaily.com/releases/2009/04/090427010803.htm

"Então nunca poderia existir nada, nem deus. Se aceitas que algo tem de vir do nada então porque lhe hás de dar consciencia e vontade propria sem necessidade nenhuma?
Matéria e anti-matéria vêm do nada. Se o universo tiver carga total zero é compativel com isso."

Porque é contrário a lógica, ao bom senso e razão humanas e à iniciativa cientifica que busca uma explicação causal. É antiintuitivo, irracional e absurdo achar que as coisas surgem por si só, aparecem e desaparecem sem uma causa inicial.
Como matéria e anti-matéria poderiam surgir de algo que nem existe? que não tem poder para nada? O universo a zero absoluto na carga é impossível.
A matéria no início poderia ser qualquer coisa, menos fria, pois estaria concentrada numa bola de fogo a bilhões de graus Kelvin.
Um monte de matéria congelada a zero absoluto, nenhum evento inicial teria ocorrido.

"Não, a lógica não segue. Apenas sabes que algo ou sempre existiu ou tem aparecimento expontâneo. Não precisas de postular uma data de caracteristicas extraordinárias acerca disso."

Sim, Deus sempre existiu necessária e eternamente, para dar origem ao tremendo, organizado e complexo universo. Aparecimento espontâneo, ainda assim, implica uma origem ou causa de matéria e energia com leis e processos e mecanismos regulatórios calibrados para a harmonia do universo e vida na terra. O universo manifesta criação inteligente, é razoável supor uma Causa Inteligente.

"O que sabemos diz que pode. Estruturas dissipativas e teoria da evolução. O complexo pode vir do mais simples."

Dissipativas só espalham e geram caos e não organizam nada como toda explosão; tipo como a do big-bang produziria. Mas é a incrível ordem que segue o big-bang que nos mostra um Arquiteto Projetista. A obra-prima requer um desenhista. Peças de um carro espalhadas não geram um carro é preciso um engenheiro para montá-lo.

Quanto a evolução; a seleção natural só remaneja os genes, alterando, adaptando quando necessário para defesa ou sobrevivência; mas nunca produz um NOVO ser DIFERENTE. Por ex.as bactérias.
Seria como um baralho que faz vários jogos, mas continua baralho.

O DNA é extremamente complexo e intricado como mostram estudos. Vc acha que ele criou-se a si mesmo sozinho?
Cientistas da Universidade de Cambridge disseram: "A maioria dos estudos de evolução envolve a perda de características, e nós ainda entendemos pouco das mudanças genéticas necessária na origem de novas características".http://www.cell.com/trends/genetics/abstract/S0168-9525%2810%2900168-X

"Não, não seria nada disso. Estas a limitar exageradamente a fonte de energia e as particulas com que partes. Chama-se a este tipo de argumentação um espantalho."

Terás que mostrar tal espantalho. Lembre-se, energia e partículas são inanimadas, não tem poder e não fazem nada sozinhas. É preciso Algo ou Alguém Inteligente para dirigi-las, ordená-las, juntá-las e mantê-las.

cicero disse...

João,
"O acaso é apenas constantaçao de que o que pode acontecer acontece. É como dizer que o acaso não pode dar à agua a forma do jarro. Por acaso pode. Tens razão no entanto na insinuação de que o acaso não tem vontade propria. Mas no resto não. O acaso é tudo o que pode acontecer, e uma dessas coisas é a existencia. Existimos porque podemos. Dar ao acaso intencionalidade e chamar-lhe Deus é que é ver intencionalidade onde ela não existe, como dantes se fazia em relação ao vento e à sorte..."

Atribuir ao acaso poder de gerar existência é um total "non-sequitur". Isso é mágica. O acaso é apenas uma probabilidade fortuita - não certa - de eventos já existentes acontecerem para um fim. Mas não originar existência de grandezas como: matéria, energia, espaço, tempo, em proporções matemáticas precisas de equilíbrio como ex.; nosso sistema solar.

O próprio David Hume disse:
"O acaso, quando examinado estritamente, é apenas uma palavra negativa, e não significa qualquer PODER REAL que tenha EXISTÊNCIA em qualquer parte...."Apesar de não haver acaso no mundo, nossa ignorância da causa real de QUALQUER EVENTO tem a mesma influência na compreensão, e gera uma mesma espécie de crença ou opinião." (Investigação sobre o entendimento humano. seção 6).

"Como te disse, o acaso é a noção de que as coisas que podem acontecer acontecem. Estas portanto a tentar dizer que uma entidade não é o que ela é. Não faz sentido."

Sim, o acaso e Deus são excludentes quanto a origem do universo e vida.
O astrônomo ex-ateu, Fred Hoyle, calculou que dado o periodo geológico de bilhões de anos, a probabilidade ainda é apenas uma em 10 (seguido de 30.000 zeros) de que uma forma tão complexa como um animal unicelular surja por forças meramente naturais ao acaso. Vai contra as leis da matemática.

"Provavelmente Hume estava enganado acerca disto. Mas ele diz isto no contesto do seu problema da indução e está a pensar em tudo menos na causa inicial do universo. Estás a fazer "quote mining"."

A citação dele está de acordo com as leis da física, e logicamente envolve todas as áreas também. Principalmente do início do universo.
Como vc mesmo disse: "...está a pensar em TUDO ..."

"Quote mining" outra vez. Hawkings não acredita em deus e não pensa ser preciso recorrer a ele para explicar a existencia (para isso ele propoe a teoria das cordas). E para mais isso nem é uma afirmação que colocas aqui. É uma pergunta. Pretendes provar o que com isso?"

A pergunta dele é constrangedora para os céticos, pois o big-bang tem fortes evidências científicas como: efeito Doppler, expansão das galáxias, 2ª lei da termodinâmica, eco de radiação, grande massa de matéria e está de acordo com que a bíblia diz em Gênesis 1:3 "E disse Deus: haja LUZ e houve luz" ... eis aí o big bang!

Parece que a maior deficiência de Hawking é mental e não física. Hawking é incoerente. Quais as evidências empíricas e científicas da teoria das cordas ou multiversos?
É só especulação metafísica. Ora é fato que o universo e a Terra está se desgastando cfe. a 2ª LEI da termodinâmica, ou seja, sua energia utilizável está diminuindo, logo houve um Início na formação da matéria, energia, espaço e tempo.

Será porque está deformado numa cadeira de rodas, então ele é o dono do saber? Deficiência não significa inteligência ...

Joao disse...

Cicero:

"Não é especulativo, é fato. Os cientistas e pesquisadores toda hora estão descobrindo novas coisas ou rejeitando as antigas"

Isso não te diz nada acerca da percentagem de conhecimento que se tem face ao total. Aliás, se não sabes o total não podes saber que parte dele sabes. É especulativo qualquer numero que atires. Subretudo um com precisão até às centésimas! percebes?

"Porque é contrário a lógica, ao bom senso e razão humanas e à iniciativa cientifica que busca uma explicação causal. "


Não postular intencionalidade não é contrario à lógica, nem irracional. É mesmo acabar com um erro que a humanidade fez desde sempre até surgir a ciencia.

"É antiintuitivo, irracional e absurdo achar que as coisas surgem por si só, aparecem e desaparecem sem uma causa inicial. "

A realidade não tem de ser intuitiva, posso dar-te vários exemplos disso. Se fosse não precisavamos da ciência para saber as coisas, bastava pensar nelas.

"Como matéria e anti-matéria poderiam surgir de algo que nem existe?"

Porque juntas não são nada. E porque podem. E podem porque não há nada que as impesa. E não há nada que as impessa porque se houvesse isso já era alguma coisa. Se não houver nada, temos de pensar que não ha nada que impessa que apareça materia e energia.


" O universo a zero absoluto na carga é impossível. A matéria no início poderia ser qualquer coisa, menos fria, pois estaria concentrada numa bola de fogo a bilhões de graus Kelvin.
Um monte de matéria congelada a zero absoluto, nenhum evento inicial teria ocorrido."

Nope. Lê sobre quantum Tunneling, Biverso, etc.




"Sim, Deus sempre existiu necessária e eternamente, para dar origem ao tremendo, organizado e complexo universo."

Ou seja, para explicar a organisação do universo pustulas uma coisas ainda mais organisada. E a ela das o direito de não ter causa. Isso faz todo o sentido (ironia)...

"Aparecimento espontâneo, ainda assim, implica uma origem ou causa de matéria e energia com leis e processos e mecanismos regulatórios calibrados para a harmonia do universo e vida na terra. "

Podem ser tudo propriedades emergentes da existencia.

"O universo manifesta criação inteligente, é razoável supor uma Causa Inteligente."

Não. Não mostra. Tu é que ves essa criação inteligente. Eu não vejo. E normalmente essa criação inteligente é justificada com organisação e existencia de regras, mas nós sabemos hoje que as coisas mais organisadas podem emergir das mais simples.


"O que sabemos diz que pode. Estruturas dissipativas e teoria da evolução. O complexo pode vir do mais simples."

"Dissipativas só espalham e geram caos e não organizam nada como toda explosão;"

Não. São focos de organisação.

Joao disse...

" tipo como a do big-bang produziria. Mas é a incrível ordem que segue o big-bang que nos mostra um Arquiteto Projetista."

Nos mostra? Isso nos cosmologistas e fisicos até é uma minoria.
Falas como se fosse algo que todos estivessem de acordo. Não estão. Acaba como o ad populum.

"A obra-prima requer um desenhista. Peças de um carro espalhadas não geram um carro é preciso um engenheiro para montá-lo."

O universo não é uma obra prima nem um carro. Se fores por aí vez sentido em tudo e mais alguma coisa. DEsde a chuva ao vento, nem tensde ir logo para o carro.

Se eu sei que o carro tem origem humana é porque percebo uma serie de coisas que denotam origem humana. A evolução explica como muita coisa parece ser feita para outra mas é apenas algo emergente, como o universo.


"Quanto a evolução; a seleção natural só remaneja os genes, alterando, adaptando quando necessário para defesa ou sobrevivência; mas nunca produz um NOVO ser DIFERENTE. Por ex.as bactérias. "


Há. Criacionista. Não estas enganado. Mas esta tudo dito.
Acho que a partir daqui temos de discutir apenas evolução e não se justifica continuar esta discussão de Designio Inteligente sem ir direto ao assunto.



"O DNA é extremamente complexo e intricado como mostram estudos. Vc acha que ele criou-se a si mesmo sozinho?"

Existem estudos que mostram como ele pode ter surgido de RNA e como o RNA por sua vez pode ter surgido de condições na terra primordial. Pesquise na etiqueta "origem da vida".

Cientistas da Universidade de Cambridge disseram: "A maioria dos estudos de evolução envolve a perda de características, e nós ainda entendemos pouco das mudanças genéticas necessária na origem de novas características".http://www.cell.com/trends/genetics/abstract/S0168-9525%2810%2900168-X

Sim, é natural que isso assim seja. E quanto mais tempo passar e mais evoluidos sejam os seres mais dificil vai ser que apareçam mutações que tragam resultados. A não ser que haja uma alteração ambiental e necessidades adaptativas novas.

Agora o que isto não quer dizer é que essas mutações não aconteçam. Mas sim, temos ainda muito por saber.

Joao disse...

" Lembre-se, energia e partículas são inanimadas, não tem poder e não fazem nada sozinhas. É preciso Algo ou Alguém Inteligente para dirigi-las, ordená-las, juntá-las e mantê-las."

Nós começamos a saber explicar muito mais coisas quando deixamos de ver intencionalidade em tudo e mais alguma coisa. Além disso explicar a organisação como vontade de alguem é dizer que para além da organisação agora temos organisação consciente para explicar. Ou seja, só estas a complicar em vez de explicar.

Agora a evolução.

Sabemos que é um facto. (ao contrário do nosso grau de ignorancia que mesmo que seja alto não serve para provar nada).

É um facto porque:

1 - Existe um registo geografico que mostra mortes de determinados individuos por ordem, com os mais evoluidos a aparecerem nas camadas mais acima. Isto é incompativel com a morte por diluvio em que apareceria uma grande mistura mesmo que uns fossem mais vulneraveis que outros. Seria sempre uma coisa estatistica e sem divisões tão claras.

2- Existe uma maneira de datar os fosseis que pode ser calibrada com outras coisas que não os fosseis. E mesmo que fosse só com os fosseis isso poderia explicar parte da coicidencia na antiguidade atribuida pela geologia mas nunca uma consistencia tão forte na distribuição de antiguidade.

3- A datação radiométrica encaixa perfeitamente não só na estatigrafia, como dito acima, como encaixa com a espectativa dada pela análise morfológica.


4- A diferença entre as mutações neutras acumuladas bate tambem certo com as espectativas dada pela analise morfologia e com a datação radiom´´etrica.

5 - para percebermos como as estruturas são redutiveis podemos ainda observar como algumas formas equivalentes àquelas que "não poderiam funcionar" ainda existem em muitos animais. Olhos simples sem retina e sem lentes, etc.

6 - Temos um mecanismo que esta comprovado à escala de tempo humana e para a qual não se conhece um travão. As mutações podem acumular-se. E nada se conhece que impessa uma mutação de ser boa. Para ja o que sabemos é que ser boa ou não é uma questão do que se exige ao ser vivo. Pode ser boa nuns casos e mau noutros.
As mutaçoes permitem haver novos genes de onde selecionar os que interessam.

7- A teoria da evolução dá um quadro teorico no qual muitas outras coisas encaixam. Abriu um campo de estudo prolifico como poucos e quase toda a biologia só faz sentido à luz da evolução, desde a anatomia à fisiolofia.

8 - A não existencia de verdadeiras quimeras como seria de esperar caso a semelhança fosse devido a haver um mesmo autor. Não há reutilização de peças entre parentes afastados (asas de morcego sem penas, falta de escamas nos mamiferos marinhos, etc.) Isto é apenas compreendido pela evolução. No minimo, só por aqui terias de dizer que deus criou os animais evolutivamente.

Por ultimo, não há teoria alternativa. A evolução é a melhor explicação para isto tudo. O unico suporte para o criacionismo é estar escrito num livro considerado sagrado. Mas esse livro também suporta a escravatura, propôe que as mulheres sejam inferiores aos homens, sugere que a terra é plana, etc . TEm demasiados erros para ser um bom argumento para qualquer coisa.

Joao disse...

"Parece que a maior deficiência de Hawking é mental e não física. Hawking é incoerente. "

Então para que o citaste?

Joao disse...

"O astrônomo ex-ateu, Fred Hoyle, calculou que dado o periodo geológico de bilhões de anos, a probabilidade ainda é apenas uma em 10 (seguido de 30.000 zeros) de que uma forma tão complexa como um animal unicelular surja por forças meramente naturais ao acaso. Vai contra as leis da matemática."

Mesmo que ele tivesse acertado, há muitos milhoes de planetas neste universo. Isso aumenta a probabilidade disso acontecer algures não? Bem, e sabemos que foi aqui. Já viste a probabilidade de entre todos os espermatozoides que fecundaram o ovulo nasceres tu? É minima. Concluis que não podes existir? Ou que deus teve de intervir sobre o acaso para que tu sejas tu?

Joao disse...

E sim, estou de acordo com Hume que o caos não existe como realidade discreta. É um conceito nosso para explicar outras coisas que se referem a estados de outras coisas e a uma certa ordem nos fenomenos.

O acaso é o que pode acontecer se não fizeres nada para ter uma determinada solução.

Tudo o que pode acontecer por acaso vai acontecer se não houver nada que o impessa. E por acaso, pode acontecer tudo. É só dares tempo.

Joao disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Joao disse...

Pela tua orgem de ideias, Deus e caos não podem existir no mesmo universo porque onde há caos não há deus e deus tem de estar em todo o lado.

Mas dizer que deus esta em todo o lado quando não precisas dele para explicar uma série de coisas não é lógico. (Se A explica B e A+X explica B do mesmo modo é porque X não faz parte da explicação). Como o acaso (a entropia) explica uma data de coisas tens de admitir que só por teres algo como a entropia, deus não pode existir.

QED

cicero disse...

João,

"Isso não te diz nada acerca da percentagem de conhecimento que se tem face ao total. Aliás, se não sabes o total não podes saber que parte dele sabes. É especulativo qualquer numero que atires. Subretudo um com precisão até às centésimas! percebes?"

Não AFIRMEI de forma específica nenhuma porcentagem, apenas disse digamos... Mas é notório óbvio, racional e científico que o homem tem pouquíssimo conhecimento do universo ainda. Então como podem saber que não há um Deus Criador Pessoal Amoroso.

"Não postular intencionalidade não é contrario à lógica, nem irracional. É mesmo acabar com um erro que a humanidade fez desde sempre até surgir a ciencia."

A boa ciência apenas descreve os eventos que acontecem de modo empírico, e o princípio da causalidade é bem aceito pelos físicos (menos por Hawking!).

"A realidade não tem de ser intuitiva, posso dar-te vários exemplos disso. Se fosse não precisavamos da ciência para saber as coisas, bastava pensar nelas."

O pensamento, idéias, raciocínios, e pesquisa intuitiva são elementos essenciais no método científico. A maça de Newton é um ex. simples.

"Porque juntas não são nada. E porque podem. E podem porque não há nada que as impesa. E não há nada que as impessa porque se houvesse isso já era alguma coisa. Se não houver nada, temos de pensar que não ha nada que impessa que apareça materia e energia."

Todo evento (finito, limitado) requer uma causa. Princípio da causalidade importante da física. Matéria e energia precisam de uma origem; ...como uma árvore que nasce.

"Nope. Lê sobre quantum Tunneling, Biverso, etc."

Já li um pouquinho... é muita balela especulativa, suposições e conjecturas filosóficas, sem nenhuma base científica empírica. Eu e tu também podemos ser sábios físicos teóricos!

"Ou seja, para explicar a organisação do universo pustulas uma coisas ainda mais organisada. E a ela das o direito de não ter causa. Isso faz todo o sentido (ironia)..."

Se o universo existe simplesmente sem uma causa, por que Deus não pode existir? Se o universo não precisa de uma causa. Por que Deus precisaria?
Mas há boas razões científicas e filosóficas para crer que o mundo teve um princípio. Criador e criatura são bem diferentes.

"Podem ser tudo propriedades emergentes da existencia. "

Propriedades colocadas e ajustadas devidamente em seus lugares gerando beleza e ordem, ... o acaso só causaria caos, desordem e desarmonia.

cicero disse...

"Não. Não mostra. Tu é que ves essa criação inteligente. Eu não vejo. E normalmente essa criação inteligente é justificada com organisação e existencia de regras, mas nós sabemos hoje que as coisas mais organisadas podem emergir das mais simples."

Não, é incoerente e anticientifico falar que o acaso causou os padrões incrivelmente complexos e inteligentes encontrados nas estruturas orgânicas.
Apenas intervenção inteligente explica corretamente a organização do DNA nos seres orgânicos, tanto nos mais simples e mais complexos.
Ou, se a força centrífuga dos planetas não equilibrasse exatamente as forças gravitacionais, NADA ficaria em órbita em torno do sol.
Ou, se o universo estivesse se expandindo a velocidade de um MILIONÉSIMO menor que está agora, a temperatura na terra seria de 10.000 Cº.
Ou, se a crosta da terra fosse mais grossa, oxigênio demais iria para a crosta, sendo impossivel ter vida. Se fosse mais fina, os vulcões e movimentos tectônicos
tornariam a vida insustentável.
Ou, se a inclinação axial da terra fosse levemente alterada, diferenças de temperaturas seriam grandes demais impedindo a vida de várias espécies ...etc, etc.

"Não. São focos de organisação."

Sim, evidência de DI.

"Nos mostra? Isso nos cosmologistas e fisicos até é uma minoria.
Falas como se fosse algo que todos estivessem de acordo. Não estão. Acaba como o ad populum."

Então a maioria sempre deve estar certa?! Galileu também estava só ao propor oficialmente um novo modelo para a órbita da Terra.
E Einstein disse: "A harmonia da lei natural ...revela uma INTELIGÊNCIA de tamanha SUPERIORIDADE que, comparada a ela, todo pensamento sistemático e toda ação dos seres humanos é uma reflexão absolutamente insignificante" (Como vejo o mundo p.40). Também disse: "Deus não joga dados no universo"

E até o cético Hawking menciona sobre os fundamentos das leis da natureza que "parecem ter sido ajustados com precisão para possibilitar a vida" e como "a configuração inicial do universo" parece ter sido "escolhida cuidadosamente" (citado por Heeren em Show me God p.67).
Teria outros como: Pasteur, Newton, Pascal, Maxwell, Lord Kelvin, Francis Collins ...etc. que aceitam Deus Criador, afora outros físicos da atualidade.

"Se eu sei que o carro tem origem humana é porque percebo uma serie de coisas que denotam origem humana. A evolução explica como muita coisa parece ser feita para outra mas é apenas algo emergente, como o universo."

A evolução não passa de uma religião disfarçada de ciência. Pregam que:
A origem da vida à partir de matéria abiótica. Um dogma dado como certo porém sem teoria e muito menos sem demonstração. Ao contrário, a lógica simplesmente demonstra que a vida mais simples é algo muitíssimo complexa para ter surgido de acidentes químicos/fisicos cegos e desorientados. Só vida gera vida.
Mesmo sérios cientistas ateus/evolucionistas (por “falta de outra opção” na comunidade) questionam muitas coisas na TE, como a estabilização de genes que impedem grandes mutações.

Se a evolução é lenta, gradual, cumulativa então deveriam ter trilhões e trilhões de fósseis de transição por aí com evidentes estruturas e caracteristicas em "transformação", mas só vemos fósseis inteiros, completos e funcionais. Coisas omitidas por eles.

cicero disse...

"Existem estudos que mostram como ele pode ter surgido de RNA e como o RNA por sua vez pode ter surgido de condições na terra primordial. Pesquise na etiqueta "origem da vida".

Elementos químicos não tem vida em si mesmos, mas uma célula possui e se reproduz, tendo especificidade e complexidade; mas como?
A complexidade de uma célula viva com seus filamentos de DNA tem informação que excede a enciclopédia britânica e mudanças radicais de uma espécie para outra por seleção, exigiriam mudanças dramáticas em todo o sistema do animal.

A experiência de Muller foi um fracasso e fraudada. Não considerou a presença de forças destruidoras como o oxigênio, a energia do Sol e radiação cósmica sendo os elementos destruidos logo que produzidos. Até surgiu alguns aminoácidos; que não passa de um elemento químico; mas não eram próprios para a vida, e faltava um ingrediente crucial - o código da vida ou DNA, ademais faltavam as ligações corretas.

"Sim, é natural que isso assim seja. E quanto mais tempo passar e mais evoluidos sejam os seres mais dificil vai ser que apareçam mutações que tragam resultados. A não ser que haja uma alteração ambiental e necessidades adaptativas novas."

Como vc disse: necessidades ADAPTATIVAS, é apenas o que a seleção faz, mas não produzir uma NOVA espécie DISTINTA de ser vivo.
Um beija-flor nunca se transformará numa águia, ou um gato num tigre, nem em milhões de anos.

"Nós começamos a saber explicar muito mais coisas quando deixamos de ver intencionalidade em tudo e mais alguma coisa. Além disso explicar a organisação como vontade de alguem é dizer que para além da organisação agora temos organisação consciente para explicar. Ou seja, só estas a complicar em vez de explicar."

Intencionalidade, racionalidade, inteligência, idéias, pensamentos são exclusivos dos humanos, logo deriva de um Ser Sobrenatural com estas caracteristicas.
A TE não poderia produzir estas qualidades, pois seria meramente material.

"Agora a evolução.
Sabemos que é um facto."

Se é facto, por que ainda é uma mera teoria antiga do séc. 19 e não LEI CIENTIFICA atual? Darwin jamais escreveria aquele livro se conhecesse os intricados e complexos mecanismos da biologia molecular.

cicero disse...

1 - Há várias descobertas mostrando fósseis menos complexos acima e abaixo misturados com outros e muitos atravessando algumas camadas geológicas como de fato fez o dilúvio.

2 - Não podemos nos basear apenas em fósseis, mas em outros dados como:
A taxa de deposição de elementos químicos nos oceanos são bem menores do que se poderia esperar se esses elementos estivessem sendo adicionados aos oceanos durante milhões e milhões de anos.

A média mundial de profundidade de solo arável é da ordem de vinte centímetros. Foi calculado que leva cerca de 300 a 1000 anos para se formar cerca de uma polegada ou 2,54 cm desse solo. Assim, nessa base, a Terra só pode ter uns poucos milhares de anos.

Pequenas partículas, chamadas poeira cósmica, existem em abundância no espaço galáctico. A radiação das estrelas tende a empurrar essas partículas para fora da galáxia. Se o universo tem bilhões de anos, os cálculos mostram que a galáxia deveria estar totalmente livre dessa poeira. Porém, essa poeira existe em abundância no espaço interestelar e não há nenhuma fonte conhecida repondo esse material. Daí concluirmos que as galáxias devem ser jovens.

3 - Errado, já foi encontrado várias vezes tecidos moles, colágeno e DNA em fósseis de dinossauros, logo não poderiam ter milhões de anos, pois estes materiais já teriam se decomposto.

4 - Não, há várias discrepâncias entre os elementos usados nas datações, e não raro fraudes, havendo atritos entre os cientistas muitas vezes sobre qual elemento usar.

5 - Semelhança comum de órgãos entre os animais é perfeitamente aceitável, provando um Criador em comum para todos. Ex. os olhos do polvo são muito parecidos com os nossos e o coração do porco também.

6 - As mutações só acontecem em organismos formados, mas são raríssimas e tendem a desordem e caos, sendo destrutivas não desenvolvendo os organismos, por mais reações químicas que se fizessem, e quando acontecem, geram várias doenças e deformidades, além disso a estabilização dos genes impedem grandes mutações.
Jamais podem criar novos órgãos e estruturas anatômicas DIFERENTES E MELHORES para uma NOVA espécie. Pergunte a qualquer geneticista.

Abaixo algumas citações de cientistas sobre o que eles dizem da TE.
"Os paleontólogos tem me convencido de que pequenas modificações NÃO são cumulativas.”
Francisco Ayala, Ph.D.”Evolutionary Theory Under Fire”, Science, Nov 21,1980 p.883-887.

“A evolução pode ser considerada como uma espécie de religião mágica. A magia é simplesmente um efeito sem causa, ou pelo menos sem causa competente. “acaso”, “tempo”, e “natureza” são os pequenos deuses mantidos nos templos evolucionistas."
Randy L. Wysong – Instrutor de fisiologia e anatomia.

“O mundo científico foi iludido e acabou crendo que a evolução fora provada. Nada poderia estar mais longe da verdade.”
Sir Fred Hoyle – Astrônomo e matemático.

“A evolução acabou de receber o seu golpe mortal. Após ler o livro Origins of Life [Origem da Vida] com a minha formação em química e física, é claro que a evolução [biológica] não poderia ter ocorrido”.
Richard Smalley, Ph.D., prêmio Nobel em Química de 1996

Até o profeta do ateísmo, Richard Dawkins, chama a biologia de "o estudo de coisas complicadas que dão a aparência de terem sido CRIADAS com algum PROPÓSITO" (O Relojoeiro Cego p.1,18).
E aqui ele em delírio, tentando justificar o injustificável: acesse o youtube e confirme!!
http://www.youtube.com/watch?v=vnuY11H1zxc

cicero disse...

7 - A TE é a maior falácia, mentira acadêmica.
Até hoje não há nenhuma prova real evidente, de certeza comprovada empírica científica nisso. É só evolusuperstição ideológica.
Como disse este cientista: "O evolucionismo é um conto de fadas para adultos. Essa teoria não tem ajudado em nada o progresso da ciência. É completamente inútil".
Louis Bounoure, ex-Presidente da Biological Society of Strassbourg.

8 - Isso é porque Deus criou CADA espécie de forma definida. O nr. do código genético específico para cada espécie de ser vivo na terra conforme está em Gn 1:21,25 "E Deus criou ..conforme a SUA espécie..." introduzindo as leis da genética como mostram estudos hoje.

"Mas esse livro também suporta a escravatura, propôe que as mulheres sejam inferiores aos homens, sugere que a terra é plana, etc . TEm demasiados erros para ser um bom argumento para qualquer coisa. "

Foi a aplicação dos princípios bíblicos que derrotou a escravidão. A escravidão em Israel (um costume da época) era bem mais branda. A lei exigia que um dia fossem livres e os servos eram tratados com respeito Ex 21:20.
A libertação de Israel, que era escravo no Egito, tornou-se modelo de libertação de todos os escravos.
O Novo Test. diz que todas as classes sociais em Cristo são iguais perante Deus. Gl 3:28, e proíbe duramente este sistema maligno de comércio de almas e corpos humanos.Ap 18:13 com terrível juizo sobre eles Ap 17:18.

Apesar do homem dever ser o cabeça no lar; em certas decisões; Jesus e os apóstolos usaram muito as mulheres de forma destacada em seus ministérios.

Os versos abaixo falam ou dão idéia, de globo, esfera ou redondeza da terra e não plana:

Is. 40:22 - Ele é o que está assentado sobre o CÍRCULO da terra, cujos moradores são como gafanhotos; é ele quem estende os céus como cortina e os desenrola como tenda para neles habitar...

Jó 26:10 - Traçou um CÍRCULO à superfície das águas, até aos confins da luz e das trevas.

Pv. 8.27 - Quando ele preparava os céus, aí estava eu; quando traçava o CÍRCULO sobre a face do abismo.
A bíblia tem várias provas científicas (poderia te mostrar umas 15 no mínimo), históricas e arqueológicas.

cicero disse...

"Parece que a maior deficiência de Hawking é mental e não física. Hawking é incoerente. "
"Então para que o citaste?"

Para mostrar que muitos ateus são incoerentes. É porque no fundo eles crêem e temem a Deus.
Por isso falam tanto Dele e tentam fazer os OUTROS desacreditar, como fuga do chamado; ou aguilhão de Deus em suas vidas.

"Mesmo que ele tivesse acertado, há muitos milhoes de planetas neste universo. Isso aumenta a probabilidade disso acontecer algures não? Bem, e sabemos que foi aqui. Já viste a probabilidade de entre todos os espermatozoides que fecundaram o ovulo nasceres tu? É minima. Concluis que não podes existir? Ou que deus teve de intervir sobre o acaso para que tu sejas tu?"

Sim Deus já determina nosso nascimento! conforme Jeremias 1:5 "antes que Eu te formasse no ventre materno, eu te conheci, ..." mesmo que não fosse eu, seria outro ou um aborto, pois a fecundação segue leis naturais precisas e dirigidas de um ser complexo como o humano já formado anteriormente; em todas as peculariedades.
Uma célula possui vida e se reproduz, mas somente vida produz vida.

"O acaso é o que pode acontecer se não fizeres nada para ter uma determinada solução.
Tudo o que pode acontecer por acaso vai acontecer se não houver nada que o impessa. E por acaso, pode acontecer tudo. É só dares tempo."

O acaso sozinho como força geradora ou criadora para algo surgir, não existe. Ele requer coisas ou seres já existentes para gerar probabilidades ou possibilidades.
Mas existências, incluindo o tempo, não podem ser geradas de não-existências.

"Pela tua orgem de ideias, Deus e caos não podem existir no mesmo universo porque onde há caos não há deus e deus tem de estar em todo o lado."

Deus respeita a liberdade de escolha do homem, mesmo que ele (por orgulho) gere caos para si e para outros, como vemos hoje no mundo. Mas Deus está ali, esperando a volta do homem para reconciliação, porém não pode forçá-lo.

"Como o acaso (a entropia) explica uma data de coisas tens de admitir que só por teres algo como a entropia, deus não pode existir."

A entropia acontece, no geral as coisas deixadas ao léu tendem à desordem. A quantidade de desordem (desgaste) está aumentando, pois a quantidade de energia utilizável no universo está diminuindo. A prova é a descoberta que menos estrelas nascendo. Logo se o universo está se desgastando (entropia) então ele não pode ser eterno. Logo houve um Causador Inicial de tudo.

cicero disse...

O que é QED??

Mudando de bolas ...
Como está Portugal? a crise econômica é forte? Onde é sua cidade?
Aprecio também muito o bacalhau, vinho, azeitonas, azeite ...
Vc nunca foi cristão, ou desistiu? Desapontou-se com alguém?...

Abçs.

Joao disse...

“Não AFIRMEI de forma específica nenhuma porcentagem, apenas disse digamos... Mas é notório óbvio, racional e científico que o homem tem pouquíssimo conhecimento do universo ainda. Então como podem saber que não há um Deus Criador Pessoal Amoroso.”

Há era apenas um “digamos”, o facto de estar preciso até às centésimas foi um lapso, acho bem. Sim, digamos que há muito por saber. Mas o que não sabemos não nos serve de nada e o que sabemos não deixa muito espaço para um deus. Certezas absolutas não temos, mas eu prefiro escolher as melhores explicações que as piores. Devias fazer o mesmo.

“A boa ciência apenas descreve os eventos que acontecem de modo empírico, e o princípio da causalidade é bem aceito pelos físicos (menos por Hawking!).”

Não tenho problema com a causalidade desde que não sirva para suportar dogmatismos. Há coisas que parecem ter causa e efeito, mas é tudo o que podemos saber. A ciência não descreve apenas. Propõe explicações usando uma linguagem objectiva e relacionando entidades e fenómenos. E muitas explicações dessas acabam por ser os melhores porquês que temos. Se isso para ti é “descrever apenas” continuas a não poder pegar em respostas só porque te agradam. E essas explicações não incluiem vontades alheias porque não fazem falta.

Joao disse...

“O pensamento, idéias, raciocínios, e pesquisa intuitiva são elementos essenciais no método científico. A maça de Newton é um ex. Simples.”

E depois, claro que sim. Mas nãoitem de ser intuitivo, nem estas a refutar isso. Já agora, a maça de Newton é mito.

“Todo evento (finito, limitado) requer uma causa.”

Há, ok. Então estás a dizer que: Se há infinito, o universo é infinito logo não precisa de causa. Se infinito é apenas um conceito para dizer o que não tem limites e não existe como ele próprio, então tudo requer uma causa, seja ela o que for, e cais numa regressão infinita. Por outro lado, não és capaz de demontrar essa afirmação, pelo que ela vale o que vale.

“ Princípio da causalidade importante da física. Matéria e energia precisam de uma origem; ...como uma árvore que nasce.”

Deves sempre procurar causas para os efeitos que tens. No entanto, se não os encontras convem postular essas causas com a maior das simplicidades possivel. E se possivel não postular uma causa se a matematica oferece uma descrição que não precisa de causa. É contra-intuitivo. Pois, é. Mas algures na matematica da mecanica quantica aparecem efeitos sem causa e tanto quanto é possível saber não se tratam de causas ocultas. Parece que para onde quere que te vires vais sempre ter de aceitar que há algo que sempre existiu. Quer seja pela intuição de verificar que tem de haver algo que seja ele proprio suficietne para compreender a sua existencia, quer pela mecanica quantica. Agora é contigo.

Joao disse...

Mais à frente perguntas:

“Se o universo existe simplesmente sem uma causa, por que Deus não pode existir? Se o universo não precisa de uma causa. Por que Deus precisaria?”

Porque o universo existe de certeza. Desse não há duvida (razoavel). Deus não tens mais que a crença que “tem de existir”.

“quantum Tunneling, Biverso, etc."

Já li um pouquinho... é muita balela especulativa, suposições e conjecturas filosóficas, sem nenhuma base científica empírica. Eu e tu também podemos ser sábios físicos teóricos!”

Não faz sentido tu própirio quereres ir por aí. Se estás disposto a ir apenas pelo empirismo lógico (já refutado) então é que não tens maneira de justificar que deus existe. Se aceitas que a ciencia fornece bases racionais que são melhores que palpites, então aí tens. A ciência apresenta hipoteses consistentes, descritas matemáticamente e que são racuionalmente muito mais fortes que o “parece que é”.

“Mas há boas razões científicas e filosóficas para crer que o mundo teve um princípio. Criador e criatura são bem diferentes.”

Joao disse...

Como queiras. Mas também há boas razões para dizer que não teve um princípio. Que não existia universo antes de existir espaço e tempo e que esse espaço e esse tempo NAO TEM COMEÇO porque NÂO EXISTE ANTES. Isto também é cientifico. Agora, isto não prova nada acerca de como foram as coisas. Ainda não, talvez um dia se possa provar. Mas refuta para lá da duvida razoável que tenha de existir um deus apenas por esta razão. Ainda que ele possa ser a causa de tudo, não é absolutamente preciso dizer que foi. Ele existirá por outra razão. Que ainda não descobrimos. E se me perguntares a mim, que não existe.

“Propriedades colocadas e ajustadas devidamente em seus lugares gerando beleza e ordem, ... o acaso só causaria caos, desordem e desarmonia. “

O acaso é tudo o que pode acontecer a acontecer ao mesmo tempo dentro dos limites possíveis. Pensa nisto. É como encheres um jarro de agua e as moléculas de agua, ao moverem-se ao acaso ficarem com a forma do jarro. É analogo ao que se passa na evolução. O acaso fornece a variedade de onde cortar e a selecção dá a forma. Neste caso do jarro a selecção que limita as variações possiveis é a parede do jarro e a gravidade. Mas tens de ver o acaso como aquilo que ele é. A origem de toda a variabilidade possivel. Ordem é limitar essa variabilidade. Mas não há ordenação sem antes ter matéria prima... Percebes? Até deus precisaria do acaso caso não fosse ele próprio acaso também. No acaso está a sorte e o azar. Está o bem e o mal. Por exemplo, no numero PI tens todas as sequencias de numeros possiveis, porque os algarismos se repetem ao acaso. Para qualquer correspondencia

“Apenas intervenção inteligente explica corretamente a organização do DNA nos seres orgânicos, tanto nos mais simples e mais complexos.”

Se chamares aquilo inteligencia, cabe explicar porque estão mal planeada e tão cheia de soluções que se vê foram baseadas em estruturas anterioes. Ou seja, se for inteligente, no sentido de uma aquisição de solução por tentativa e erro, fica sempre aquém de ter um plano evidente. Não há sinal de intencionalidade.

“Ou, se a força centrífuga dos planetas não equilibrasse exatamente as forças gravitacionais, NADA ficaria em órbita em torno do sol.”

Por isso os que estavam perto cairam no sol, e os que estavam longe foram embora. Restam estes.

“Ou, se o universo estivesse se expandindo a velocidade de um MILIONÉSIMO menor que está agora, a temperatura na terra seria de 10.000 Cº.”

Nao fui confirmar isso, mas admito que tenhas alguma razão para o dizer. Agora repara, estás a alterar apenas um paramêtro. E se manipulares outros de modo à coisa se equilibrar? E se ao mudares esse estiveres obrigatóriamente a mudar otros. E mesmo se fosse tal qual tu dizes porque não poderia haver outro tipo de vida em planetas mais longes de estrelas e mais perto de uma possivel morte térmica do universo?

“"Não. São focos de organisação."

Sim, evidência de DI.”

Assim não vale. Agora o que é espontâneo também serve para provar desígnio? Basta parecer para ser? Ficavas com uma situação de win-win, mas hás de me explicar como sabes isso.

Joao disse...

“Então a maioria sempre deve estar certa?! Galileu também estava só ao propor oficialmente um novo modelo para a órbita da Terra.”

Estava só porque estava no sitio errado. Eu estou a falar da autoridade do consenso entre pares. É que escolheres as cerejas para provares qualquer coisa é sempre possivel.

“E Einstein disse: "A harmonia da lei natural ...revela uma INTELIGÊNCIA de tamanha SUPERIORIDADE que, comparada a ela, todo pensamento sistemático e toda ação dos seres humanos é uma reflexão absolutamente insignificante" (Como vejo o mundo p.40). Também disse: "Deus não joga dados no universo"”

Ele também disse que não acreditava num deus com consciencia de si próprio. Ele referia-se ao universo em si.

“E até o cético Hawking menciona sobre os fundamentos das leis da natureza que "parecem ter sido ajustados com precisão para possibilitar a vida"”

Sim, parecem. Mas não quer dizer que sejam. É a tendencia humana ver intencionalidade e sentido onde ele não está. Hawking no entanto explica isso de um modo conhecido como principio antrópico fraco. Que diz que não podias esperar medir outra coisa que naõ condições propicias ao teu tipo de vida se estas efectivamente a fazer essa obervação. É algo que não tem maneira de falhar, logo não deviamos ficar tão embasbacados.

“A evolução não passa de uma religião disfarçada de ciência. “

Tanto quanto a agua não passa de vinho mascarado de sumo... Isso não faz sentido.

“A origem da vida à partir de matéria abiótica. Um dogma dado como certo porém sem teoria e muito menos sem demonstração.”

Não é um dogma. É uma boa hipótese. E mais que isso é a melhor que temos. Tem bom suporte. Vê aqui no blogue “origem da vida”. O que tu achas que é a vida é um tudo ou nada. Mas existe um mundo de indeterminados entre a célula e a molécula. Como o prião ou até o virus. O virus são apenas moleculas.

Mesmo tu já foste apenas moléculas que passaram a vida. Acontece o tempo todo. E os bichos, e as plantas , etc.

“a lógica simplesmente demonstra que a vida mais simples é algo muitíssimo complexa para ter surgido de acidentes químicos/fisicos cegos e desorientados”

Não. O nosso problema não é tanto com o primeiro ser vivo. É mais com as primeiras moléculas capazes de se replicarem. É que basta teres RNA para o problema estar resolvido. E embora haja experiencias que suportem o aparecimento expontaneo de RNA, isso ainda não está bem estabelecido. Eu por minha parte penso que o RNA de transferencia (RNAt) é um bom candidato. Simples e eficaz.

“Elementos químicos não tem vida em si mesmos, mas uma célula possui e se reproduz, tendo especificidade e complexidade; mas como? “

Porque a vida não é um tudo ou nada. Antes da célula há mais coisas. Mesmo nos nossos dias, como virus e prioes. E as células são apenas moléculas. São maquinas moléculares. Ou dizes que também têm alma?

“A experiência de Muller foi um fracasso e fraudada. “

Para o criancionismo foi. Mas estou de acordo que precisamos de mais. Mas o seu forte é mostrar que podem aparecer moléculas complexas num ambiente como o que se pensa corresponde à terra primitiva. As tuas objecções não me parecem preocupantes.

“Como vc disse: necessidades ADAPTATIVAS, é apenas o que a seleção faz, mas não produzir uma NOVA espécie DISTINTA de ser vivo. “

Joao disse...

Mas as mutações dão nova informação de onde cortar. A selecção corta e molda. A mutação fornece matéria prima.

“Um beija-flor nunca se transformará numa águia, ou um gato num tigre, nem em milhões de anos.”

DE acordo. Seria muita confidencia. Mas poderá estar na origem (existe hibridação e é importante) de uma nova familia de seres vivos, quem sabe?


“Intencionalidade, racionalidade, inteligência, idéias, pensamentos são exclusivos dos humanos, logo deriva de um Ser Sobrenatural com estas caracteristicas.”

Népia. Foram desenvolvidas através de milénios em que o mais capaz de planear se safou muito, mas muito ligeiramente melhor. Entre outras coisas.

“Se é facto, por que ainda é uma mera teoria antiga do séc. 19 e não LEI CIENTIFICA atual? “

É facto porque sabemos que houve evolução como matéria de facto. Lei e teoria ou modelo é para explicar factos. A teoria da evolução é para explicar o facto de ter havido evolução. Hoje tens a sintese evolutiva moderna para explicar a evolução, ja que queres ser mais preciso nos termos.

“Darwin jamais escreveria aquele livro se conhecesse os intricados e complexos mecanismos da biologia molecular. “

SE conhecesse a biologia molecular saberia o motor para a diversidade e porque é que ela parece ser devida ao acaso. É porque as mutações não são planeadas. Algumas são boas, outras não. Outras não são nem uma coisa nem outra, e são neutras. É uma das razões que sabemos que a teoria das mutações está certa. É porque as neutras estão lá como previsto.

“ Há várias descobertas mostrando fósseis menos complexos acima e abaixo misturados com outros e muitos atravessando algumas camadas geológicas como de fato fez o dilúvio.”

Pode haver aumentos e diminuições da complexidade se isso for vantajoso (por exemplo redução dos dedos de um cavalo). Não, não é compartivel com o diluvio , isso ja tinha sido notado por leonardo da vinci anos antes de Darwin. Se fosse pelo diluvio, a diferença de horas da morte seria pequena entre os seres vivos. Não haveria razão para encontrar tudo alinhadinho por estratos. Apareceria uma grande misturada com ocasionais coelhos em estratos cambricos, etc. Claro que um ser vivo qeu tenha alterado pouco a forma ao longo de várias epocas, como o triops por exemplo, vai aparecer em vários estratos. Mas ao estudarmos o triops percebemos que ele é menos evoluido que um mamifero, ou uma ave. E esses não aparecem nem por acaso nas camadas onde primeiro aparecem os triops. Agora, o triops também evoluiu, mas não na forma. Isso é esperado que acontecça com as mutações neutras lá para mostrar que o tempo passou.

“A taxa de deposição de elementos químicos nos oceanos são bem menores do que se poderia esperar se esses elementos estivessem sendo adicionados aos oceanos durante milhões e milhões de anos.”

Duvido que haja uma deposição regular de elementos quimicos ao longo das epocas que sirva para esses calculos. Deve haver mais ruido e alterações e ciclos que numa tempestade tropical.

“ média mundial de profundidade de solo arável é da ordem de vinte centímetros. Foi calculado que leva cerca de 300 a 1000 anos para se formar cerca de uma polegada ou 2,54 cm desse solo. Assim, nessa base, a Terra só pode ter uns poucos milhares de anos.”

Há desgaste, erosão e o solo arável é levado pelas chuvas para leitos de rios e mais tarde para o mar. É de facto um bem cada vez mais escasso.

“Errado, já foi encontrado várias vezes tecidos moles, colágeno e DNA em fósseis de dinossauros, logo não poderiam ter milhões de anos, pois estes materiais já teriam se decomposto.”

Errado. Os “tecidos moles” eram apenas colagénio. Uma molécula muito resistente que dá a solidez a cartilagens, tendões, etc. Dito assim até parece que estavam com fosfolipidoes, glicoproteinas e essas coisas. Isso é aldrabice. Esquece que leste isso. Colagénio é muito resistente, e foi isso que foi encontrado a desenhar uma matriz. Não se encontrou nunca DNA que não se mostrasse ser contaminação.

Joao disse...

“Não, há várias discrepâncias entre os elementos usados nas datações, e não raro fraudes, havendo atritos entre os cientistas muitas vezes sobre qual elemento usar.”

Essas discrepâncias fazem parte do processo e os erros estão previstos. Mas nunca, por mais falhas que tivessem, errariam na ordem de antiguidade. Poderiam falhar em termos absolutos mas nunca em termos relativos quando usando muitas amostras. E ainda por cima, a ordem dada pela datação bate erto com a expectativa dada pela genetica, morfologia e estratigrafia.

“ Semelhança comum de órgãos entre os animais é perfeitamente aceitável, provando um Criador em comum para todos. Ex. os olhos do polvo são muito parecidos com os nossos e o coração do porco também.”

Mas então porque tens penas nos peixes, asas de ave nos mamiferos, nariz de homem no macaco, etc? Porque é que isso serve para explicar haver pés nas baleias mas não encontramos estruturas especificas e muito evoluidas bem espalhadas por todo o lado? Quanto muito, se tivesses alguma razão isso mostraria que o criador fez as coisas... evolutivamente, sem repescar estilos, nem estruturas arcaicas. ( já agora podia ter dado guelras aos golfinhos, ja que não lhe custava nada, mas esse é o tipo de coisas que não acontece e que poem em causa um criador unico intencional e em que a repetição de estruturas é uma espécie de cunho pessoal ).

“ As mutações só acontecem em organismos formados, mas são raríssimas e tendem a desordem e caos, sendo destrutivas “

Não, algumas dão novas funções, outras não fazem nada, outras dão cores diferentes, etc. Existe boa documentação sobre isto e ja discutir com pares teus que o admitem. Eles não admitiam é que essas mutações boas se pudessem acumular, mas aí estavam propor que ha algo que nunca foi descoberto, que é o mecanismo que impede as mutações boas de se acumularem. Para mais sabemos que é falso por causa do estudo das neutras.

A tua lista de apelos à autoridade e quote mining não me interessa.

Acho que de uma maneira ou de outra ja te respondi a tudo o que era importante. Só uma coisa. Como é que se nos mandamentos fala da escravatura com naturalidade e como se fosse algo normal me vens dizer que a biblia é que acabou com a escravatura? A escravatura é referida várias vezes na bíblia como se de algo banal se tratasse.

Joao disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Joao disse...

Eu sou de Lisboa.

Nem sempre fui ateu ou agnóstico.

Mas a regularidade do mundo e parte dessa regularidade ser a maldade mostraram-me que as religioes não sabem o que é deus.

Depois fui vendo que onde outros viam deus eu não via nada mais para lá do que era possivel descrever e explicar. A ideia de um deus que só se revela a uns e não a outros cheirou-me a esturro.

DEpois a ciencia mostrou -me que deus é uma hipotese desnecessária de um modo convincente. E qeu hipoteses desnecessárias existem infinitas, por isso temos de procurar as que são necessárias.

Bizarro que eu considere a regularidade como um argumento contra deus enquanto para outros é um argumento a favor. Não é. Mas é, se acontece sempre do mesmo modo não preciso imaginar la um deus para compreender. é porque é assim e acabou-se.

Quanto `a maldade.... Essa voces desculpam a deus com justificações ad hoc mas no fundo sabem que algo não esta a bater certo.

Eu respeito no entanto muita coisa que os cristão consideram moral e correcta (nos dias de hoje). Apenas acho que não sabemos isso devido à intervenção de deus. E que fomos nos que criamos essa moral como regras para a nossa exitencoia.

cicero disse...

Caro João,

"...e o que sabemos não deixa muito espaço para um deus. Certezas absolutas não temos, mas eu prefiro escolher as melhores explicações que as piores. Devias fazer o mesmo. "

Já fiz, crer e aceitar o Deus Bíblico - Jesus - pois o senso religioso/espiritual/moral é exclusivo nos humanos, até os ateus desejam o céu. Macacos e animais não tem estes sentimentos, então é óbvio haver um Legislador Moral. Logo a TE é a pior opção sem provas absolutas de nada, sendo mera teoria especulativa.

"...E muitas explicações dessas acabam por ser os melhores porquês que temos. Se isso para ti é “descrever apenas” continuas a não poder pegar em respostas só porque te agradam. E essas explicações não incluiem vontades alheias porque não fazem falta. "

Os cristãos não atacam a boa ciência e sim a pseudociência da TE. Há muitas verdades da ciência hoje, mas foram descobertas novas "verdades" em cima da verdade anterior.

"E depois, claro que sim. Mas nãoitem de ser intuitivo, nem estas a refutar isso. Já agora, a maça de Newton é mito."

Antes, durante e depois a intuição e percepção do cientista é essencial. A maça foi apenas uma alegoria, o importante foi a reflexão extraída.

"Se há infinito, o universo é infinito logo não precisa de causa. Se infinito é apenas um conceito para dizer o que não tem limites e não existe como ele próprio, então tudo requer uma causa..."

Ex. o tempo deve ter um principio. Se o mundo não tivesse principio, não poderiamos chegar ao presente, então o tempo começou em determinado momento e continua até hoje. Se um número infinito de momentos tivesse de transcorrer antes do presente, então o PRESENTE jamais teria vindo.
Mas o presente veio. Logo um número infinito de momentos não passou antes do presente, isto é, o universo teve um princípio. Como também mostra o big-bang que requer um Causador Inicial.

cicero disse...

"...Mas algures na matematica da mecanica quantica aparecem efeitos sem causa e tanto quanto é possível saber não se tratam de causas ocultas. Parece que para onde quere que te vires vais sempre ter de aceitar que há algo que sempre existiu. Quer seja pela intuição de verificar que tem de haver algo que seja ele proprio suficietne para compreender a sua existencia, quer pela mecanica quantica."

Oras a mecânica quântica e a relatividade geral ainda estão em debate, sendo um campo altamente especulativo e incerto. Os efeitos quânticos exigiriam espaço, que não é um "nada", algo que os físicos já distinguem bem: espaço/nada. Fred Hoyle observou: "As propriedades físicas do vácuo (ou nada) ainda seriam necessárias, e isso seria algo".

"Porque o universo existe de certeza. Desse não há duvida (razoavel). Deus não tens mais que a crença que “tem de existir”. "

Se uma pessoa morrer de fome, significa que não haja comida?
Se uma pessoa tiver sede e morrer de desidratação, significa que não exista água?
Se uma pessoa for sempre solteira, significa que não haja alegria matrimonial?

No fundo do coração todos refletem a necessidade de Deus, se aquilo que os humanos realmente precisam provavelmente existe. Logo, Deus realmente existe.
Até ateus confessam: "para quem está sozinho, sem Deus e sem um mestre, o peso dos dias é terrível" (Camus, A Queda, p.133)
"...para todos os que de alguma forma ainda tinham um "Deus" como companhia ...Minha vida agora consiste no meu desejo de que fosse diferente ...e de que alguém pudesse fazer minhas "verdades" parecerem inacreditáveis para mim" (Nietzsche, The portable, p.441).
Deus é auto-Manifestado nas obras do Universo, e em nossa alma, mente, intelecto, consciência dos HUMANOS.

"A ciência apresenta hipoteses consistentes, descritas matemáticamente e que são racuionalmente muito mais fortes que o “parece que é”. "

Se são hipoteses, como podem ser consistentes? Sobre a origem do Universo e Vida, a ciência não tem ação e domínio por estar fora de seu campo. Ela é basicamente descritiva dos eventos e fenômenos naturais e não sobrenaturais. Mas até na natureza ela é limitada, por ex. as leis da física são anuladas dentro da singularidade de um buraco negro, segundo os cientistas.

cicero disse...

"Mas também há boas razões para dizer que não teve um princípio Que não existia universo antes de existir espaço e tempo e que esse espaço e esse tempo NAO TEM COMEÇO porque NÂO EXISTE ANTES. Isto também é cientifico. Agora, isto não prova nada acerca de como foram as coisas. Ainda que ele possa ser a causa de tudo, não é absolutamente preciso dizer que foi. Ele existirá por outra razão. Que ainda não descobrimos. E se me perguntares a mim, que não existe."

Se não teve um princípio, como estamos aqui? Não, não é científico dizer que as coisas existem (universo) sem ter um começo. É contrário as Leis da Termodinâmica e ao princípio da causalidade. Sim há outras razões Dele estar entre nós emanado: principalmente pelas profecias e histórias e eventos bíblicos cumpridos e a cumprir de forma precisa.

"É como encheres um jarro de agua e as moléculas de agua, ao moverem-se ao acaso ficarem com a forma do jarro. É analogo ao que se passa na evolução. O acaso fornece a variedade de onde cortar e a selecção dá a forma. Neste caso do jarro a selecção que limita as variações possiveis é a parede do jarro e a gravidade. Mas tens de ver o acaso como aquilo que ele é. A origem de toda a variabilidade possivel. Ordem é limitar essa variabilidade. Mas não há ordenação sem antes ter matéria prima... Percebes? Até deus precisaria do acaso caso não fosse ele próprio acaso também."

E quem fez o jarro?? por que ele é assim?? E a matéria prima, como surgiu por si só para ser ordenada pelo acaso!?? Como Deus pode ser o acaso se isso é apenas uma probabilidade de coisas que já existem, nem sequer é uma grandeza?? Como o acaso pode ser superior a Deus?? Estás delirando como o Dawking? naquele vídeo que citei ...

"Se chamares aquilo inteligencia, cabe explicar porque estão mal planeada e tão cheia de soluções que se vê foram baseadas em estruturas anterioes. Ou seja, se for inteligente, no sentido de uma aquisição de solução por tentativa e erro, fica sempre aquém de ter um plano evidente. Não há sinal de intencionalidade."

Se depender de tentativa e erro jamais haveria vida ou sistema solar. Mas tudo na “natureza” é auto sustentável, projetado de forma muito superior às tecnologias humanas (consideradas inteligentes) que consomem os recursos até o fim.
Todas as regulagens das forças elementares da física demonstram inteligência muito superior à humana.
Tudo exibe complexidade, inteligência, beleza e organização.

cicero disse...

"Por isso os que estavam perto cairam no sol, e os que estavam longe foram embora. Restam estes. "

Quais as provas que tal ocorreu??

"E se manipulares outros de modo à coisa se equilibrar? E se ao mudares esse estiveres obrigatóriamente a mudar otros."

Mas há outros como: se a taxa de descarga atmosférica (relâmpagos) fosse maior, haveria muita destruição pelo fogo, se fosse menor: haveria menos nitrogênio fixado no solo.
Júpiter com seu enorme campo gravitacional funciona como um aspirador de pó cósmico, atraindo meteoros e cometas que, de outra forma se chocariam com a Terra...etc.

"Assim não vale. Agora o que é espontâneo também serve para provar desígnio? Basta parecer para ser? Ficavas com uma situação de win-win, mas hás de me explicar como sabes isso."

O DI é mais lógico, racional, sensato, óbvio e científico do que a TE. Um computador precisa de um engenheiro para montá-lo, imagine nosso cérebro que é bem superior, ou o radar dos morcegos. Puro DI!!

"Estava só porque estava no sitio errado. Eu estou a falar da autoridade do consenso entre pares. É que escolheres as cerejas para provares qualquer coisa é sempre possivel."

As divergências no mundo científico não são raras, e até comuns principalmente sobre supostos fósseis intermediários ...

"Ele também disse que não acreditava num deus com consciencia de si próprio. Ele referia-se ao universo em si."

Mas muitas de suas declarações evidenciam a um Arquiteto Universal, mesmo não sendo cristão.

"Hawking no entanto explica isso de um modo conhecido como principio antrópico fraco. Que diz que não podias esperar medir outra coisa que naõ condições propicias ao teu tipo de vida se estas efectivamente a fazer essa obervação. É algo que não tem maneira de falhar, logo não deviamos ficar tão embasbacados."

O príncipio antrópico é fortíssimo. Mais um ex.: O oxigênio compõe 21% da atmosfera. Se a porcentagem fosse 25%, a atmosfera começaria a pegar fogo, se fosse 15% os seres humanos morreriam asfixiados.
Logo, deveriamos ficar convencidos por tamanhas evidências.

cicero disse...

"Tanto quanto a agua não passa de vinho mascarado de sumo... Isso não faz sentido."

Vinho é vinho, água é água.

"O que tu achas que é a vida é um tudo ou nada. Mas existe um mundo de indeterminados entre a célula e a molécula. Como o prião ou até o virus. O virus são apenas moleculas."

Justamente, vírus e priões precisam de uma célula hospedeira VIVA para se reproduzir, sendo DEPENDENTES de organismos bem mais complexos e vivos para sobreviverem. Priões se originaram de células vivas, segundo estudos.

"Mesmo tu já foste apenas moléculas que passaram a vida."

Sim, somente vida gera a vida. Leis da reprodução altamente complexas fixadas pelo Criador.

"É que basta teres RNA para o problema estar resolvido. "

Mas quem ordenou aos ribossomos e RNA para fabricarem proteínas nas células? E todas as ligações enzimáticas deveriam ser precisas e calibradas e em tempo. Além disso, de um bichinho unicelular poderiam ter vindo todos os complexos e variados animais e plantas??

"E as células são apenas moléculas. São maquinas moléculares. Ou dizes que também têm alma?"

Sim incríveis máquinas. A alma é SOMENTE para os homens, pois a própria idéia de Deus não nos seria possível se Ele não existisse para infundi-la em nossa mente, mas podemos negá-lo ou aceitá-lo (é a livre-escolha que Ele nos deu), porém só o homem possui esta capacidade reflexiva entre os animais.

"Mas o seu forte é mostrar que podem aparecer moléculas complexas num ambiente como o que se pensa corresponde à terra primitiva."

Não apareceram moléculas complexas, apenas alguns elementos impróprios para a vida; não foi produzida UMA única célula viva. Mesmo que houvesse energia suficiente na simulação, os únicos sistemas que podem captar energia para a reprodução são ou vivos ou inteligentes. É fácil transferir bastante energia a um sistema aleatório para aquecê-lo, mas organizá-lo e criar informação exige inteligência.

"Mas as mutações dão nova informação de onde cortar. A selecção corta e molda. A mutação fornece matéria prima."

Mutação não cria nada novo e só destrói o que já existe. São nada mais e nada menos que erros genéticos. As mutações são responsáveis por mais de 1200 doenças existente hoje, veja: http://www.advsaude.com.br/noticias.php?local=1&nid=767
“Life”, Enciclopédia Britânica, 2002: “A maioria das mutações, entretanto, acabam sendo eliminativas e frequentemente levam a algum enfraquecimento ou à morte do organismo [perca de informação]. Para ilustrar, é improvável que alguém possa melhorar o funcionamento de um relógio bem feito ao jogá-lo do alto de um edifício. O relógio pode até funcionar melhor, mas é muito improvável. Organismos são muito mais complexos do que o mais avançado relógio e qualquer mudança aleatória tem muito maior probabilidade de ser eliminativa.”

"DE acordo. Seria muita confidencia. Mas poderá estar na origem (existe hibridação e é importante) de uma nova familia de seres vivos, quem sabe?"

A hibridação é limitada. Apenas gera variação na MESMA espécie, gênero ou família, mas jamais cria um NOVO ser DIFERENTE.
Os sapos não se transformam em algo “não-sapo”, nem os peixes viraram alguma coisa que não seja peixe.

cicero disse...

"Népia. Foram desenvolvidas através de milénios em que o mais capaz de planear se safou muito, mas muito ligeiramente melhor. Entre outras coisas."

Quem ?? o que?? não entendi ...

"A teoria da evolução é para explicar o facto de ter havido evolução. Hoje tens a sintese evolutiva moderna para explicar a evolução, ja que queres ser mais preciso nos termos."

Cada vez mais factos descobertos derrubam a TE, agora sem a árvore evolutiva, como fica Darwin? No artigo científico abaixo com várias incertezas/suposições. Ou se revisa suas especulações transformistas ou é simples descarte. Por que a nova teoria geral da evolução - a SÍNTESE EVOLUTIVA AMPLIADA somente será anunciada em 2020? É medo?
http://www.biology-direct.com/content/6/1/36

"É uma das razões que sabemos que a teoria das mutações está certa. "

Como já falei, não há qualquer prova na natureza que mutações tenham criado uma nova espécie. Através de estudos genéticos, observações e experiências demonstram que as mutações benéficas aos organismos não passam de mito.

"Se fosse pelo diluvio, a diferença de horas da morte seria pequena entre os seres vivos. Não haveria razão para encontrar tudo alinhadinho por estratos. Apareceria uma grande misturada com ocasionais coelhos em estratos cambricos, etc. "

Como sabem a hora da morte?? em muitos lugares fósseis de árvores penetram mais do que uma camada sedimentar, supostamente formadas lentamente em milhões de anos. Ex. na Nova Escócia, muitas árvores encontram-se extremamente bem fossilizadas penetrando diferentes camadas.Como é que as árvores iriam esperar milhões de anos para serem fossilizadas, sem se decomporem? http://www.earthage.org/polystrate/Fossil_Trees_of_Nova_Scotia.htm
As evidências de outros fósseis que a paleontologia encontra só se tornam possíveis se houver um rápido “enterramento”.
E muitos fósseis fornecem evidência de que não viveram no lugar onde foram descobertos.
O petróleo é outra prova do dilúvio; gerado pelo acúmulo de depósito rápido e violento de grande quantidade de material orgânico (vegetação e animais) com posterior pressão e queima desse material devido aos mega-violentos eventos tectônicos; maremotos e vulcões; gerados cfe. Gn 7:11 "...romperam-se todas as fontes do grande abismo."

"Duvido que haja uma deposição regular de elementos quimicos ao longo das epocas que sirva para esses calculos. Deve haver mais ruido e alterações e ciclos que numa tempestade tropical."

Muitos pesquisadores afirmam que os sedimentos da Terra tenham sido depositados na água e pela água durante o Dilúvio, e hoje é possivel calcular a taxa atual.

cicero disse...

"Os “tecidos moles” eram apenas colagénio. Uma molécula muito resistente que dá a solidez a cartilagens, tendões, etc. Dito assim até parece que estavam com fosfolipidoes, glicoproteinas e essas coisas. Isso é aldrabice. Esquece que leste isso. Colagénio é muito resistente, e foi isso que foi encontrado a desenhar uma matriz. Não se encontrou nunca DNA que não se mostrasse ser contaminação. "

É bem comum achar material orgânico mole e DNA nos fósseis como mostram esses links:
http://www.livescience.com/9187-cache-chinese-mountain-reveals-20-000-prehistoric-fossils.html
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/05/110502092255.htm
http://www.sciencemag.org/content/324/5927/626.abstract
http://www.nature.com/nature/journal/v392/n6674/abs/392383a0.html#top, etc …
Mas estudos de Christina Nielsen Marsh da University of Newcastle estabelecem conservação de DNA em no máximo 125.000 anos, isto a 0º grau. E se for a 10º graus será de apenas 17.500 anos.
E outros cientistas dizem: "Mas como é que enquadras isto com o fato bem conhecido de que a maioria das moléculas orgânicas decaem em MILHARES de anos?“
Mary Schweitzer da Universidade Carolina do Norte. “Extrapolações prevêem que todo o material orgânico desaparece por completo em 100 MIL ANOS, no máximo!“
(tenho as citações).

"E ainda por cima, a ordem dada pela datação bate erto com a expectativa dada pela genetica, morfologia e estratigrafia."

Os poucos exemplos e declarações científicas acima, já refutam sua afirmação.

"Porque é que isso serve para explicar haver pés nas baleias mas não encontramos estruturas especificas e muito evoluidas bem espalhadas por todo o lado? Quanto muito, se tivesses alguma razão isso mostraria que o criador fez as coisas... evolutivamente, sem repescar estilos, nem estruturas arcaicas..."

Que pés em baleias?? Só porque ainda não sabemos a função de determinado órgão não podemos deduzir que é um "pé". Até bem pouco tempo se descobriu as funções do apêndice, cóccix, timo ...etc nos humanos.
O Projeto Genoma demonstra claramente que CADA espécie tem um nº específico de cromossomos (DNA) INTRANSFERÍVEL, e o "lixo" genético já se sabe que tem função.
Ex. o DNA de bananas é mais de 50% igual aos humanos!

"Eles não admitiam é que essas mutações boas se pudessem acumular, mas aí estavam propor que ha algo que nunca foi descoberto, que é o mecanismo que impede as mutações boas de se acumularem. Para mais sabemos que é falso por causa do estudo das neutras. "

Já expus acima cientificamente e antes com citações de cientistas a falácia das mutações, e é fato que a estabilização dos genes impedem grandes mutações.

"A tua lista de apelos à autoridade e quote mining não me interessa."

Perfeito AD-HOC, então tens mais conhecimento e experiência que eles?? Provas que és anti-científico e te agarras a lendas e mitos da evolusuperstição, aceitando apenas o que a defende.

cicero disse...

"Como é que se nos mandamentos fala da escravatura com naturalidade e como se fosse algo normal me vens dizer que a biblia é que acabou com a escravatura? A escravatura é referida várias vezes na bíblia como se de algo banal se tratasse. "

Qual mandamento ordena a escravidão?
No Antigo Test. o sistema judaico de escravos era o mais benéfico e justo naquelas culturas antigas, e eram geralmente estrangeiros ou cativos de guerras.
Já no Novo Test. os ensinos de Jesus e apóstolos rejeitam de forma clara direta/indireta esta prática, com os ensinos de amor, justiça, bondade e liberdade.

"Mas a regularidade do mundo e parte dessa regularidade ser a maldade mostraram-me que as religioes não sabem o que é deus.
A ciencia mostrou que não ha deus."

Concordo, religiões e denominações (que não salvam ninguém, mas somente nossa crença em Cristo por Graça) estão muitas vezes longe do ideal de justiça e amor de Jesus (inquisição, cruzadas, jihad). Os maiores opositores de Jesus foram justamente os religiosos da época. Mas também o comunismo de ideologia ateísta matou e mata milhões de pessoas ainda hoje.
A ciência (verdadeira) é uma forte aliada do Criador e vários eventos bíblicos.

"Bizarro que eu considere a regularidade como um argumento contra deus enquanto para outros é um argumento a favor".

A regularidade lembra Planejamento, e é inimiga do acaso ...

"Quanto `a maldade.... Essa voces desculpam deus com justuficações ad hoc mas no fundo sabem que algo não esta a bater certo."

Concordo, a bíblia mostra a queda e rebeldia do homem contra Deus. Por isso ele e a terra sofrem, está colhendo o que plantou ...

"A ideia de um deus que só se revela a uns e não a outros cheirou-me a esturro."

A bíblia é o livro mais lido, vendido e praticado no mundo ...é para todos. E Deus(Jesus) quer que TODOS chegem ao conhecimento da salvação de graça (sem obras).
Mas Ele não força ninguém a isso, somos livres para decidir. Isso é pessoal.

"Todo AQUELE que nele crer não será confundido" Rm 10:11
"Todo AQUELE que invocar o nome do Senhor, será SALVO" Rm 10:13.

João, respeito suas idéias/filosofias e espero que você chegue ao conhecimento da verdade em Jesus Cristo, em quem estão guardados todos os tesouros da sabedoria e conhecimento de tudo no mundo, sendo o ÚNICO que preenche nosso vazio existencial.

Pergunto: qual a esperança que o ateismo/materialismo nos oferece após a morte? o cristianismo nos oferece a vida eterna no céu maravilhoso junto com Deus/Jesus.
Veja o que diz: 1Co 2:9-16.

Saudações.