Não é querer silenciar. É querer que seja discutido como tudo o resto. Sem previlégios.

Tendo lido as cartas trocadas entre Dawkins e Hutton e a maneira como essa discussão é retratada pelo prof. Alfredo Dinis num post intitulado "Debate com Dawkins", não posso deixar de mostrar o meu desagrado. As afirmações de Dawkins são distorcidas e re-escritas e se bem que o ideal seria que todos lessem as cartas que eles trocaram apresento aqui uma versão sumária dos equívocos criados pelo Prof. Alfredo Dinis.

O prof Alfredo Dinis diz: "A religião, no caso o Cristianismo, deve, segundo ele, permanecer no silêncio e no segredo do íntimo de cada um. " Mas não é isso que Dawkins defende.

Dawkins não pretende calar os crentes pela força e ele di-lo explicitamente (1). Tal como eu com este post não quero calar o prof. Alfredo Dinis. 

Ele quer convencê-los que Deus não existe (2) e que a religião não deve ter qualquer tipo de papel directo nos assuntos da nação(3) , da mesma maneira que o Prof. Alfredo Dinis quer convencer-nos a todos que Deus é amor. 

E quer convencer através da discussão. Discussão essa a que Dawkins mostra abertura ao comparecer nos debates promovidos pela Igreja. Se quisesse a Igreja calada o melhor era não lhe proporcionar dialogo. E verdade seja dita, a Igreja Anglicana também dever receber a sua parte de mérito por proporcionar estes debates, a nota de abertura neste caso é para os dois lados. Naturalmente que discordarão um do outro, mas quando se quer calar pela força não se entra em debate publico não censurado. 

Depois continua dizendo: "Não deixa de ser surpreendente que seja um não crente a dizer aos crentes de que modo devem viver a sua dimensão religiosa." Quando claramente essa não é a questão que está debatida. 

A questão não é aquilo que diz respeito a cada um exclusivamente na sua dimensão religiosa,  mas aquilo que vindo da religião diz respeito a todos, por estar relacionado com as regras, leis, padrões morais e etc de uma sociedade e um estado. A oposição ao casamento gay, do uso de preservativo, a participação previligiada na Câmara dos Lordes, etc, etc, etc, são exemplos. Não é nada surpreendente que um não crente (ou um crente noutra religião)  não queira aceitar algo para a sociedade em geral só porque se diz ser religião (pelo menos desde a idade média não devia ser surpreendente).

Não é nada surpreendente que o que se faz e o que se diz deva ser discutido em relação ao que é e não em relação à suposta origem religiosa. Considerar isso surpreendente é não compreender nem o secularismo, nem o ateísmo, nem a pluralidade de religioes (cuja melhor maneira de co-habitarem é o secularismo).

Depois o Alfredo Dinis diz assim: "Objectivamente, ele assume atitudes que critica nos Cristãos: a sua palavra é indiscutível, infalível.  Que eu saiba, nunca admitiu que em alguma coisa se tenha enganado, ou que as suas posições possam ser postas em dúvida. Os seus argumentos são para ele inatacáveis e quem os não aceita revela falta de inteligência e de objectividade. "

Quando isso é pouco importante. Eu também nunca vi o Prof Alfredo Dinis dizer que se enganou e pouca diferença me faz. Não é esse enganar - em alguma coisa -  que está em causa. O que interessa é ver em que é que se apoia o Dawkins no quadro geral das coisas que se dizem e se acreditam. Em que pressupostos assenta o seu conhecimento. E se ele está disposto a rejeitar esses pressupostos se aparecerem evidencias em contrário. E ele explicitamente diz que está. É essa em grande parte até a origem do ateísmo. É rejeitar como conhecimento ou como pressupostos válidos aquelas coisas que não tenham uma justificação que as distinga da infinidade de coisas que nos possam passar pela cabeça. Não há uma fundação cognitiva numa fé. É essa a diferença. E é esse ponto que está em causa, não se o Dawkins se enganou nisto ou naquilo. O problema é que até agora não há fundamentos para justificar tanta fé e até haver não podemos dizer "há e tal enganei-me" só para sermos populares.

"As muitas obras de análise crítica das suas obras não lhe merecem mais que um sorriso de desdém. " Falso. Há muitos livros do Dawkins muito bem recebidos pela critica.

"Mas as críticas de Dawkins, como as dos ateus em geral, enfermam de muitas das falácias que constam de qualquer manual de teoria da argumentação." Como por exemplo? 

(1) Pode ler-se por exemplo: "Isso não significa que que as pessoas religiosas não possam defender a sua religião. Desde que não lhes sejam consedidos direitos especiais para o fazer (o que neste momento têm) claro que o devem fazer."

(2) Por exemplo: "Eu pessoalmente - e não a minha fundação - gostaria de persuadir as pessoas para o ateísmo. Mas não há nada de iliberal na persuasão. O que é iliberal e não é persuasão é impor a opinião."

(3) "(...) a minha fundação faz campanha pelo laicismo."

Jairo dos Disparates e o deus à Lapalisse, segunda parte.

Na primeira parte demonstrei a desonestidade intelectual inerente a todo o espírito do blogue "Neo Ateísmo". Nesta segunda parte abordarei a critica tola que o Jairo dos Disparates faz do meu post sobre o onús da prova, que era a defesa de que o principio da parsimónia ontológica é suficiente para determinar quem tem o onús, independente de quem faz determinada afirmação - desde que mostre, claro está, que pode aplicar o príncipio da parcimónia. Vamos ver então as alarvidades que o Jairo dos Disparates debita para fazer justiça à sua alcunha. ( o meu post pode ser encontrado na etiqueta onús da prova).

As primeiras linhas - tudo comentado à Jairismo:

" Quanto ao "anti-ateus", ler a apresentação deste blogue." Done, ver o post anteior.

"Quanto ao ónus, está escrito no meu texto que tanto o ateu como o crente em Deus têm a responsabilidade de provar as suas posições."

Sim, tu afirmas isso. So...?

"Quem faz pausas de agnosticismo são os neo-ateus."

Então o Jairo colocou-se na posição de ter de apresentar prova que deus existe. Se não está claramente a dizer que neste momento não afirma que deus exista - que é o que eu chamo de agnósticismo instântaneo e criticava no meu post. Ele que escolha.

Depois continua ( a negrito as citações extraidas do meu post e depois o comentário dele que ficava sem sentido - mesmo nenhum -se não se visse a que se referia, tal é a pertinencia e o conteúdo da coisa):

 "Eu acredito que a afirmação “deus não existe” é mais plausível, muito mais plausível, que a afirmação “deus existe e é um ser omnipotente, omnipresente, omnisciente, bom e justo”, porque é o que os factos permitem concluir."
Vamos então analisar quais serão esses factos. Mas antes, atenção ao abrigo que o João das Tretas escavou, para o caso da coisa lhe correr mal:

"E que além disso afirmo que mesmo que deus existisse, não está descrita uma maneira inequívoca de saber o que ele quer e pensa, por isso não se pode sustentar nenhuma afirmação como sendo a sua vontade."

Bem, então que se despache a apresentar os tais factos que tornam mais plausível a crença ateísta. E prove também que nenhuma afirmação sobre a vontade de Deus poderia ser sustentada, caso Ele existisse. Com esta brincadeira, o João das Tretas já tem duas afirmações por provar. Adiante:"

Bem, ele é que tem de se despabar a ler, eu já tinha o texto escrito. É o que dá achar que qualquer disparate contra o interlocutor funciona a nosso favor. Mas voltando ao príncipio:
Não "escavei" nenhum abrigo para mim. "Escavei" sim 7 palmos de terra para sepultar a esperteza saloia do argumento anti-ateu. É que se dizem que há coisas que podemos basear na palavra de deus, têm de sustentar essa afirmação especificamente. Mas acontece que as evidências apontam para haja uma enorme variedade e dissonancia nas afirmações e vontades atribuidas a deus. Caso o Jairo não tenha reparado e parece que nunca deu por isso, há pouca coisa que não tenha sido já atribuída a deus. Mais disparates em seguida:

" Mas qual céptico? O que temos aqui é um ateu a alegar ter factos que demonstram a crença na inexistência de Deus como a mais plausível. E que, mesmo existindo, não se poderia saber qual a vontade de Deus. Fazer duas afirmações e pintar-se como "céptico" não é argumentar. O que não resiste a uma pequena dose de cepticismo são as tretas do João. Já detectámos três alegações por provar. Às duas acima referidas, junte-se a alegação de que o João é céptico. Também terá de demonstrar isso. Vejamos se o fez:"

O Jairo não percebeu nada. Eu apresentei a minha posição  para a demarcar da posição do ceptico eventual que alegasse o principio da parcimónia para transferir o onús da prova. Fui explicito que a minha posição neste particular era que eu podia demonstrar que deus é um hipotese pouco  plausivel para acrescentar à descrição deste universo.  E no fim do texto referi que neste particular - a questão do onús da prova, não da prova em si - aceitava um apelo às massas, já que as observações têm de ter evidendias independentes e aqui os numeros interessam. As massas neste caso podem não provar nada. Ou podem provar. Mas colocam o onús da prova em quem as quer contrariar. É uma questão practica e apenas ultrapassavel com argumentação. Eu por conseguinte não tenho a posição do céptico que também defendo, mas que ultrapasso em certa medida (aceito que deus tem de ser provado com elevado grau de segurança em relação à sua existencia e comunicabilidade).

Em resposta à minha invocação do príncipio da parsimónia reformulada de modo a dizer que quem trás novas entidades para um corpo de conhecimentos é que tem a prova o Jairo tem a dizer o seguinte:

" Onde está a justificação de que Deus é uma nova entidade? Cheira-me a petição de princípio... Quando o ateu diz que a entidade Deus não existe, tem o ónus de o provar. Quando o teísta afirma a existência dessa entidade, também. Dizer que Deus é uma "nova entidade" vale tanto como eu dizer: "quem retira uma entidade estabelecida do plano da realidade, tem o ónus da prova". Aliás, isto até valeria mais, porque o teísmo precede o ateísmo."

Aparentemente para o Jairo o que conta é a antiguidade de uma alegação. Mas o que tem acontecido é que o corpo de conhecimento sobre os fenómenos naturais aumentou de tal modo que excluiu deus de tudo o que era pertinente deus estar se fosse de facto um deus como o que propoe a religião em relação aos pontos chave. Quem quer colocar deus nesse corpo de conhecimentos, está no ponto de vista do conhecimento a trazer a nova entidade. A crença é velha, mas como conhecimento ainda nem nasceu. Quem o conseguir fazer vai consegui-lo pela primeira vez.  Por isso isto é treta:

" Historicamente quem desafia o teísmo, é o ateísmo; e não o contrário. Mas isto não serve como prova da existência de Deus (o plano da realidade não depende das crenças, a veracidade destas é que dependem do primeiro). Então, isto também não serve como prova da inexistência de Deus. Continuando:"

Pois, mas não me parece nada e sem duvida não pelas razões que apontas. Se queres que deus seja uma entidade provada à muito tempo, tens de mostrar isso. Mas careceste em provar. Quanto a mim, mantenho de pé que sabemos que funcionou ao contrário. Cada vez deus foi perdendo menos espaço de acção conforme fomos compreendendo o que nos rodeia. As razões que havia para acreditar nele, as velhas, ainda existem na cabeça de gente que considera que a terra tem 6000 anos ou que está suportada nas costas de uma tartarga. Mas felizmente há quem compreenda que esses argumentos são treta. Vieram outros e todos foram refutados. Os metafísicos forma metafísicamente refutados, os empiricos, estão a ser empiricamente refutados.  Deus como conhecimento e não apenas crença não existe. O grau de duvida não é razoavel.

" A alegação de que tudo é imaginação até prova em contrário é uma falácia medonha. Ausência de prova não é prova de inexistência, muito menos de imaginação."

Não quando temos um estudo exaustivo que revela ausencia. Se queres que uma coisa seja mais que imaginação tens de mostrar a sua plausibilidade no minimo dos minimos. Tens de demonstrar que há algo que a distingue de ser apenas imaginada.  Se não tens um mundo cheio (infinitas) de entidades imaginadas para resolver e isso não faz sentido nenhum. O onús está em quem as apresenta.

" Para concluir que um relato é meramente imaginado, são precisas provas nesse sentido."

Sim, mas o que sabemos sobre o mundo muitas vezes chega para dizer que essa alegação não é plausível e que não vamos deitar tudo que sabemos fora para a aceitar como possível. É o contexto que temos que o Jairo está a fingir que desconhece, vermos mais disto à frente.

"  Para além do erro genérico sobre o que é uma posição neutra perante ausência de provas"

Não é erro. Erro é de ignorar o que já se sabe.

A ausencia de prova que requer uma omissão inexplicável no corpo de conhecimentos não é uma ausência de prova qualquer. É a prova de ausencia. No mínimo carece de plausibilidade. O problema é gente confusa que considera ausencia de prova por exemplo a ciência não dizer por extenso "Deus não existe". A ausencia de prova quando  o conhecimento se aproxima do que a ciência é hoje em dia, é algo que por si só preve que a hipotese de estarmos `a beira de uma grande descoberta é pequena. A ciência analisou todos os factos em que pode por mão e assumir que há factos que estão aí que vão revolver a ciencia ao contrário é um disparate.

" o João das Tretas também está a dar como certo que temos ausência de provas na questão de Deus. Para o neo-ateu, a questão de Deus é nova. Estava aqui a sociedade humana descansadita no seu milenar passado, tradição, cultura e filosofia ateísta, e começaram agora uns quantos a dizer que Deus existia...."

Voltamos ao mesmo. Como crença é antiga. Mas como conhecimento filosófico ou cientifico nunca foi estabelecida. É nova nessa liga das melhores explicações.  Aliás nem nova é porque não está lá já há muito tempo. É verdade que ja esteve. Se quer voltar a estar tem de ser provada "de novo". Eu acho que deus era a melhor explicação quando não sabiamos nada sobre genética, sobre a electricidade, sobre a fisiologia, etc. Mas essa já era. Tem de vir um novo argumento. Eu não digo que a alegação é nova. Mas neste momento será uma nova aquisição para o corpo das melhores explicações que temos se a admitirmos. É assim tão dificil de perceber?

" Se há um default relativamente a proposições, é a ignorância assumida."

Errou outra vez. Se não se sabe nada de nada, tens de se assumir que não se  sabe. Tudo bem. Se sabes alguma coisa não podes estar a dar o mesmo valor a existirem  fadas que a existirm bacterias. E por aí fora. Não tens de assumir ignorância de tudo o que já sabes. Isso é um disparate. As afirmações têm de ser julgadas de acordo com aquilo que nós já sabemos. Já não estamos no inicio da exploração ciêntifica. Essa posição de estaca zero para tudo já não serve. Se não sabes o que há para lá do Barreiro, não podes assumir que tudo é possivel. Se não tens sempre um numero infinito de hipoteses que tens de dar o mesmo valor que a outras mais plausiveis. Se este argumento não te chega vais ser surpreendido pela estatistica B

"Dizer que uma proposição é verdadeira ou imaginária, é tomar uma posição de conhecimento sobre ela."

Claro. Mesmo que seja provisório, porque certezas não há, temos já para uma série de afirmações um cenário cognitivo para a avaliar. É dificil compreender isto certo?

"Se o João das Tretas diz que Deus é imaginário, e comparável a entidades como "fadas" e "deuses", tem de provar isso. Não pode fingir que a sua posição é neutra ou agnóstica. Isso é mentir."

Asneira grossa de negligência ou vontade de aldrabar: Eu não finjo que é agnóstica. Estava a defender pontos de vista diferentes. Deixei claro logo no inicio e no fim do texto qual era a minha posição.

De qualquer modo ainda bem que assumes que fadas ou deuses  não existem (tem de ser só um é?). Porque se queres prova da inexistência sem aceitares que a prova da ausencia vem da ausência de prova após pesquisa sistemática então não tens maneira de provar a tua assumpção.

Deus é comparavel a fadas e outros deuses, como os dos Nórdicos, porque não tem maisa trazer acerca da sua existência que esses deuses ou entidades sobrenaturais. O que é indistinto da fantasia tem de ser considerado como fantasia. E depois mudar de ideias se surgirem provas. É aí que tem de estar abertura de espírito. É aceitar as provas se elas vierem, porque deitar fora o que já aprendemos  e inclusivé o que aprendemos sobre a capacidade humana de mentir, é um disparate.

" É precisamente por isto ser loucura cognitiva que também é a conclusão inversa "todas as entidades são irreais(imaginação) até prova em contrário"

Sim, tens de abordar esta afirmação em dois contextos. Um, o original é de que ela é para determinar o onús da prova e não a prova. O onús da prova é algo que é suposto ser de uma parte apenas, é para dizer qual das partes tem a carga de ter de provar. Por isso posso abordar o problema numa questão de Verdadeirou ou Falso apenas. Em lógica bivalente tens aquelas possibilidades que referi.

O outro aspecto é que no contexto de dar um valor ou não dar, portanto uma lógica trivalente, dizer que não há conhecimento pode implicar ter de haver uma omissão inexplicavel no conjunto do conhecimento. Ou seja, pode não ser verdade que não se forma conhecimento só porque um determinado assunto não foi testado. Em lógica trivalente a negação de veracidade, para evitar dar o valor verdade ao que não tem, não é o descolnhecimento. É o valor falso na mesma. Por isso importa a probabilidade à prioria, como em estatistica Bayesiana. Mas eu nem defendo que devemos usar uma lógica trivalente. Devemos usar uma lógica que tenha todos os graus de confiança para um critério de verdade, por exemplo no intervalode  0 a 1 em que zero é falso e 1 é verdade. E aí podemos aferir graus de plausíbilidade e só temos de assumir desconhecimento quando de facto houver desconhecimento. O que proponho é usar lógica Bayesiana sempre que possível - não é possível se não houver conhecimento nenhum prévio (apesar de haver matemáticos que dizem que pode). Isto permite regeitar o valor de 1 sempre e à partida. E aceitar valores satisfatóriamente próximos de 1 por uma questão de plausibilidade. E plausibilidade é tudo o que temos pois muitas verdades absolutas já cairam para que pensassemos de outro modo.

" -É verdadeiro porque não há provas de que seja falso.
-É falso porque não há provas de que seja verdadeiro."

Sim, chama-se apelo à ignorância que é precisamente o contrário do que estou a defender. É não dizer que não sabemos o que de facto sabemos. Nota no entanto que isso é lógica informal, que depende do contexto... Como o onús da prova...

"Já demonstrei que o ateísmo, tomada de posição e alegação de conhecimento à questão "Deus existe?", não é uma hipótese nula."

Não. É a afirmação resultande de testar essa hipotese. Duh!

"Hipótese nula seria afirmar "Não sei""

Isso era se a hipotese fosse " eu sei que deus existe" mas a hipotese é se deus existe ou não.

"Essa posição dá ao ateu o ónus de a provar. "

De provar que os conhecimentos que temos é isso que dizem, mais nada. Mas é practicamente obvio. A cada criança que pisa uma mina terrestre e a cada criança que nasce com sida e a cada teoria naturalista, a coisa vai sendo provada. É uma questão de tapar os olhos e tentar não ver.

" O ateísmo não é nulo ou neutro sobre Deus."

Não, não é, descobriste agora? Nem o cepticismo tem de ser apenas  para pedir provas. Pode simplesmente dizer quem tem o onús sem tomar uma posição. Mas pode tmabém avaliar o que já se sabe e formular uma resposta que é válida até prova em contrário, porque é o que se sabe nquele momento. E que no conjunto de conhecimentos que temos quem não distingue as alegações que faz da imaginação tem de mostrar que afinal há qualquer coisa.

" Certo. E as coisas não deixam de existir fora do pensamento, só por se pensar que elas não existem. Logicamente, isto não serve como argumento para a existência de Deus. Então, o inverso também não serve como argumento para o ateísmo. São tautologias elementares."

Só que se tudo o que tens é a crença...Tens um deus que não se distingue da creça... Isso serve? Agora, a prova está na ausencia de prova num cenário em que consegues descrever quase toda a realidade que nos envolve, com poucos buraquitos. Se tu não sabias não é culpa minha. Mas a ciência não explicando tudo não deixa deus como interventivo. Pelo menos à nossa volta.

"  sabemos que dizer que há entidades criadas pela imaginação, é fácil. Mas nem todas as entidades são criadas pela imaginação. Por isso, devemos excluir as alegações que mais não têm em sua defesa do que a mera crença na inexistência de determinada entidade"

Tudo bem. O que é alegado sem prova pode ser refutado sem prova. Para os dois lados. Completamente de acordo. Mas eu refuto deus porque justifico com o facto de haver algo como a ciência.

" Parece-me que as alegações do João sobre Deus se encaixam neste quadro..."

Parece, mas está errado. Isso é só porque és ignorante e usas o que não sabes para dizer que não existe. A diferença é que eu posso dizer que a ciência fez uma procura sistemática e tu não.  Fundamentas o teu desconhecimento da prova naquilo que não sabes mas que qualquer um pode verificar. Tens igual para a troca? Mais do mesmo à frente.

" Exacto. E pela mesma razão, temos de distinguir entre a crença na inexistência de Deus e a inexistência de Deus como facto. Eu estava à espera que o João o tivesse feito neste texto, quando o introduziu alegando ter factos para a plausibilidade da crença na inexistência de Deus. Estou a ficar desiludido..."

É sempre uma questão de plausibilidade. E entre acreditar, não acreditar ou acreditar que não conseguimos aferir plausibilidade há uma opção que é acreditar que a plausíbilidade é elevada para que deus não exista. As razões que distinguem a descrença em deus da crença na descrença são afirmações que eu posso fazer que descrevem uma realidade sem deus e que posso verificar depois que se confirmam. Seja na queda dos graves, na epidemiologia de uma doença, na distribuição da sorte e do azar, no resultado da reza, do que as pessoas atribuiem a deus, etc. Tudo coisas que qualquer um pode fazer e não alego ser especial para o verificar. Como os teístas.

" Deus está na evolução das formas de vida, no funcionamento da vida, está na evolução aparente do cosmos, está no curso da saúde, no funcionamento da consciência. Está no surgimento das coisas a partir do nada, está no aparecimento de organização. Isto assim dito, serve como argumento ou prova da existência de Deus? Então, o inverso também não serve como prova do ateísmo. O João das Tretas saberá a diferença entre afirmar e argumentar?"

A diferença está naquilo que tu devias saber e não sabes. Que não há intencionalidade possivel em coisas que tu descreves como acontecendo sempre de determinada maneira. A ciência não inclui deus nas formulas porque essa hipotese não acrescenta nada necessário. Esse deus é desnecessário, logo não é o que é apregoado pelas religiões. Se lá queres por deus na mesma põe. Mas é um deus que é igual a existir ou não existir para todos os efeitos. E um que não é possivel distinguir da imaginação. E um que não intervem em nada. Mesmo que fiques satisfeito com isto, torna muito fraca a alegação de que deus está lá de qualquer modo.

Isto deixa a possibilidade de existir um deus que não queira ser descoberto. Mas não deixa a possibilidade de existir um deus benévolo, participativo, omnipotente, etc.

" Ou a metafísica é aferição da realidade, ou não é. Não pode ser e não ser simultaneamente. O João das Tretas defende que não é. Portanto, cometeu auto-contradição. A sua afirmação pretendeu ser lógica e é analisando-a logicamente que a demonstramos como falsa. "

Mais disparate. Vou parafrasear Kant para te ajudar. A metafisica estuda conceitos.  Ser real ou não (fora da mente) não é uma propriedade de um conceito. Ser real ou não é propriedade daquilo que o conceito descreve. Agora acrescento eu: A ciência é aquilo que ajuda a distinguir entre o que é conceptual e o que é real. Se queres confundir mapa e território é contigo.

" Por exemplo, se uma definição for logicamente contraditória, ela não pode ser real. Logo, torna-se desnecessário procurá-la. Se a metafísica não é aferição da realidade, a lógica é o quê?"

A questão que o Jairo Disparate parece esquecer é que a lógica é algo que aprendemos empiricamente e muitas coisas que pareciam ilógicas afinal acontecem. Porque é sempre preciso recorrer a indução para dizer o que as variaveis ou conceitos  com que estamos a lidar são no plano da realidade. Nunca foi conseguido provar-se nada sem ser refutado. A não ser recorrendo à  plausibilidade pela ciência. As teorias cientificas fazem previsões como nada antes conseguiu fazer.

" Por definição, o "impossível" não pode ser feito"

Sim, mas para deus não devia haver tal coisa que não pudesse ser feita. Deus é limitado pela própria lógica que criou? Ou esteve sempre escravo dela?

" Não é possível averiguar e provar a inexistência de uma entidade conceptualizada? Olha que é, João das Tretas, olha que é... "

Claro que é. Não disse o contrário! Mas é averiguando se o conceito corresponde à realidade no território, não ficando a pensar se é ou não sem fazer nada e a olhar para o mapa. Não se pode confundir nunca mapa e território, mesmo que seja dificil - o que parece para o Jairo é. Só pela manipulação conceptual não consegues. Não é propriedade de um conceito ser real. Real é o que o conceito representa. Tens de recorrer à ciencia para isso. Se usares o conhecimento cientifico podes conseguir fazer previsões sobre a realidade de um conceito. Tem-se conseguido. De outro modo não e a metafisica já não é sobre isso há seculos. É muito mais sobre o que os conceitos representam para nós, se podemos ter conceito de todo, e até como poderiam ser noutros cenários. Saber se o mapa que desenhamos corresponde ao território só a ciência tem conseguido fazer. Mesmo que não compreendas porquê, observa que é o que está a acontecer.

" O que eu estou a fazer é a analisar o texto iniciado com a promessa de que há factos que demonstram a inexistência de Deus. Até agora, não vi nada..."

Há! O teu apelo à própria ignorancia. Eu chamei para a mesa da discussão o conhecimento cientifico. Tu dizes que a ciência não é naturalista e não explica o que eu disse que explica. Não vez porque não queres. Qualquer um pode ver o que a explicação naturalista já demonstra. E a culpa de não saberes o que qualquer um pode saber é minha? Duh!

" E admite que não provou"

Não. Admito que não provei tudo mas que trouxe vários argumentos que tornam mais plausivel, muito mais plausivel a afirmação deus não existe que a  afirmação deus existe. E que isso é importante. Se tu não vez isso, a culpa não é minha.

" - Y prova cientificamente que X não existe. Não vou provar esta afirmação e quem duvidar dela está a colocar em causa a existência de Y. Aliás, está a colocar em causa a própria ciência! Porquê? Porque eu digo."

É assim y prova cientificamente que X não existe. Expliquei porque! Pareces que te esqueceste. Quem põe em causa Y está a por em causa Y.. Se o que dizes é que a ciência é válida mas não diz que deus não existe então é porque não percebes o que significa naturalismo, o principio da parsimónia, etc.

Diz lá qual é a parte que não percebes para eu explicar outra vez.

" No contexto do conhecimento actual, onde não faltam observações e conhecimento metafísico para os quais Deus é uma resposta perfeitamente racional, "

Outra vez o disparate da metafisica. A metafisica não mostra a existência de nada. Já discutimos isso. Mesmo se podes criar o conceito de deus e criar uma sistema onde ele é plausivel.  Tens de mostrar que esse sistema corresponde à realidade para além do conceptual e que o conceito se aplica. Nunca ninguém conseguiu provar a existencia de nada metafisicamente que não fosse apenas metafisico. Isto é metafisicamente apenas provamos a existencia de conceitos  e de mapas. Não de territórios. Isso é com a observação empirica. Se não faltam observações eu gostava de saber quais são. Estou aberto a elas. Mas chama-lhe o que quiseres, prova lá que deus existe já que o afirmas tão categóriamente.

"  a ciência desenvolveu-se em culturas religiosas e os seus maiores nomes são religiosos."

Irrelevante. Isso não é verdade no momento actual. Naturalmente que até Darwin foi. Darwin mostrou que a afirmação até aí completamente lógica de que as coisas simples têm de vir das mais complexas era errada e deu um exemplo enorme. Eu também acharia que essa era a melhor explicação se vivesse antes de Darwin. Tal como Newton e Galileu. Mas eles defendiam o principio da parsimónia e se vissem onde esse principio nos trouxe tambem tinham largado a crença.

Só falta explicar o titulo do post, a parte do Lapalisse. É que o Jairo diz algures que se A=A é porque  é racional defender a existencia de um criador da lógica. Ou seja, verdades de Lapalisse são o que prova a exitencia de deus. Tudo bem. Se aceitarmos que esse não deve ser um deus que salva, que está em todo o lado, que é omnisciente, etc.

Jairo dos disparates e o deus de Lapalisse (primeira parte)

O Jairo Entrecosto, que escreve quase exclusivamente disparates, pediu-me que escrevesse um post a chamar-lhe Jairo dos Disparates -  "João, chuta lá isso." , disse ele, quando eu o avisei que o faria se ele continuasse a manter o seu insulto à minha pessoa (ver ligações).

O entusiasmo da resposta foi tal, que aquilo que era só um "teaser" para lhe chamar a atenção  para o disparate de estar a insultar em vez de argumentar, tornou-se em mais um motivo de um post, que assumo desde já, não vai trazer nada de novo para quem o conhece ou às nossas disputas no "Que Treta".

Agora o Jairo imita o estilo do Luciano Ayan, mas o disparte é o mesmo. (disparate com disparate dá disparate, certo?) É só por dizer que para além do disparate que diz, tambem se vai elogiando a ele próprio enquanto escreve, e vai classificando as afirmações dos outros para além das criticar.  Para quem ainda não conhece, suba a bordo. Quem já conhece suba também. A limpeza do disparate vai começar. Acho que vou gozar também com o estilo. Ele merece e é mais divertido.

Ele escreveu um post em que me chama João das Tretas e que justifica que não é um ataque à pessoa - ad hominem - dizendo que eu me chamo João e só digo tretas. Daí o nome de Jairo dos Disparates. Jairo é o nome, Disparte é o que diz.

Vamos começar pelo absurdo da razão para existir o um blogue chamado " NeoAteísmo Português" que é na realidade apenas para atacar os Neo-Ateus. Quem julgue tratar-se de um blogue isento e imparcial na análise do neo-atéismo, desengane-se. Vamos atentar às suas próprias palavras e ver ao que ele se opõe enquanto caracteristicas do neo-ateísmo:

"Este blogue será oposição, denúncia e refutação intelectual impediosa de todos os que insultam publicamente o sentimento e liberdade de consciência religiosa dos cidadãos portugueses, promovendo discursos de ódio ao crente em Deus, ao classificá-lo, precisamente por ser crente, como ameaça ao bem-comum, inimigo, imoral, ignorante, irracional, anti-científico, inculto, incivilizado, supersticioso medroso, desumano, totalitário, potencial sanguinário ou mente atrasada semelhante a crente no pai-natal."
  
Como se está a referir a Neo-Ateus, é esse mesmo o titulo do blogue podemos ver que à partida considera que o individuo que assim é por ele identificado como neoateu promove discursos de ódio, etc, e que lhe fará oposição. Qualquer dúvida acerca do que significa "análise honesta deste tipo de militância" está completamente esclarecida. E que é que o Jairo dos Disparates não gosta nos Neo-ateus? Que coisas são essas que o distinguem do bom ateu e que o fazem escrever um blogue só para os refutar sem piedade? Vamos ver:


" -Ateu que se auto-promove como militante contra a ignorância, mitologia e superstição."

Não percebo se o problema está em auto-promover-se se em ser contra a ignorância, a mitologia ou a superstição. Para quem se auto-promove para fazer uma "análise honesta" do neo-ateísmo era de esperar que admitisse essa liberdade aos outros, em vez de a  reservar para si. Gostaria que ele provasse que o Neo-Ateu não pode avançar com argumentos contra a ignorância, a mitologia ou a superstição. Se por outro lado o Jairo disparata ao ponto de querer manter a ignorância, a mitologia e a superstição como sendo conhecimento sólido, gostaria também que provasse a sua alegação. "

 

"-Publicita-se defensor do pensamento crítico, céptico, racional e lógico."

Aparentemente esta é outra coisa que o Jairo considera que tem de ser denúnciada se não for feita por si próprio.  Não fosse ele que promete uma " refutação intelectual impediosa ". Ou então essa refutação intelectual que ele alega está à partida de pensamento crítico, céptico, racional e lógico, uma vez que alegar defender esses valores publicamente é coisa ruim. Sim, é um disparate. Mas vamos ver mais, ponto a ponto sobre esta apresentação. É necessário pois ainda não tinha comentado aqui este blogue."

"-Acredita no progresso da humanidade através da promoção de uma cosmovisão naturalista, na
qual não há espaço para respeitar a religião, que considera fonte de obscurantismo social, científico e moral, responsável pelas maiores barbaridades, guerras e genocídios ao longo da História."

Sim. A cosmovisão naturalista trouxe a ciência e a tecnologia. É uma questão de abrir os olhos para ver de onde estão a vir os beneficios reais para a humanidade. Mas para quem considera como o Jairo que a Idade Média foi uma das épocas mais brilhantes da humanidade é natural que fique um bocado confuso. Quanto ao espaço para respeitar a religião é algo que precisamos separar em duas partes para  perceber o disparate. Respeito pela practica privada e respeito pela divulgação enquanto verdade. A primeira não  representa um problema. Um crente tem o direito de ser crente. A confusão do Jairo está em não admitir que as coisas que são defendidas por serem religiosas têm de ter o mesmo tratamento que as outras. E há obviamente dois pesos e duas medidas para aceitar argumentos fundamentados na existencia de deus que da existência de fadas ou duendes. É necessário tomar os argumentos religiosos pelo que eles dizem e não pela suposta crença que é a vontade de deus ou têm o seu aprovamento. Naturalmente que se a religião apresenta argumentos e directivas morais sobre várias coisas e as coloca num contexto de serem aprovados por deus, ou por ele sancionados, devia apresentar provas disso. Mas isto o Jairo não se rala. Vê antes como um problema quem considera que se não provou que deus existe, não provou que comunica com ele, apresente livremente e sem censura a argumentos que pretendem ser os Verdadeiros por estarem em linha com o que deus quer. Naturalmente que aceitar esses argumentos sem criticar o pressuposto é uma fonte de obscurantismo. Quanto às guerras, o Jairo que vá ver. Não são todas as maiores. Mas são uma data delas. Até Hitler usou Cristo para promover o antisemitismo. Mas naturalmente que o Jairo SABE quem é que tem acesso a falar por deus e não falar.

 

"-Intitula o seu ateísmo processo racional e conclusão científica, e categoriza a religião como irracional e anti-científica."

Outra coisa que o Jairo não faz. Não se intitula como racional. Logo o problema deve estar em ser neo-ateu, só por si. Não em considerar o seu processo de pensamento racional. 

Quanto a considerar que a religião é irracional é natural que se excluimos a intencionalidade de deus de todos os fenomenos observaveis, ao explica-los de outro modo que não precisa de deus, dizer que deus lá está de qualquer maneira reflete mais teimosia e vontade de acreditar que racionalidade.  Viola o principio da simplicidade ontológica que está provado empiricamente ser a única via que produz resultados para explicar observações empiricas. Se deus não porporciona observações empiricas e se não é possivel conhecer algo de outra maneira sem uma ponte fenomémica algures, acreditar em deus tem o mesmo valor que acreditar em fadas ou duendes ou outras coisas das quais não podemos dizer que não existem com toda a certeza precisamente porque não existem e não podem ser observadas. Mas como certezas nunca há, temos aqui uma explicação plausivel, num conhecimento onde a plausibilidade pode ser o melhor que temos, e onde temos de escolher as melhores respostas e não as piores. A racionalidade está aí. 

Por isso, não só intitula como o argumenta na prática. Não pretende haver algo sobrenatural algures ou natural que seja para justificar as afirmações que faz. Simplesmente ao descrever tão completamente a natureza, e vendo o que evoluímos por começar  a aceitar que "as entidades não devem ser replicadas para além do necessário" , ao não encontrarmos após pesquisa exaustiva efeitos que tenham de ser atribuidos a deus, não faz sentido dizer que ele está lá de qualquer maneira. Até porque como o Jairo disse, a ciência é naturalista e explica quase tudo o que podemos observar. E o quase aqui chega porque deus era suposto ser bom, estar em todo o lado, etc. Tem caracteristicas que são testáveis. Que fazem previsões sobre observações da intencionalidade de deus que não se encontram após procura exaustiva. Dizer que há um deus que não podemos observar é dizer que há um deus que é igual a não existir para todos os efeitos. Esse deus pode existir e nada poderemos dizer dele. Mas também não podemos por palavras na sua boca pela mesma razão.

Depois de procura exaustiva e sistemática tem sido empiricamente comprovado que não é um apelo à ignorância dizer que algo não existe porque não foi encontrado. É racional. Menos para o Jairo. Permite eliminar satisfatóriamente todas as entidades para as quais não se encontrou prova da sua existencia onde elas deviam estar.

-Redefine o conceito de "Estado Laico e Neutro" como aquele em que a religião deve ter um estatuto diferente das restantes manifestações sociais e culturais não estatais, pela negativa:
a)Nenhum representante do estado no exercício das suas funções ou dinheiro público pode ser associado a evento, cerimónia ou homenagem religiosa.
b)Nenhum líder religioso deve ter o direito de se expressar como tal em relação às leis públicas.

Não é isso. Aqui o que se pretender não é dar menos valor à religião que a outras actividades de entretenimento. É dar-lhe mesmo o mesmo valor que a outras. E manifestar que só pode ser considerado conhecimento aquilo do qual se produz prova ou demonstração de elevada plausibilidade já que prova mesmo só na mamtemática. Há aqui um espantalho que tem de ser notado. Mesmo que se admita que deus é algo acerca do qual não podemos dizer que não existe apesar de se tornar uma entidade superflua para descrever a natureza, e assumamos uma posição de agnósticismo, não podemos deixar que se fundametem ideias só por terem origem em lideres religiosos. Se o lider religioso fundamente de outro modo e racionalmente as suas ideias pode bem ser lider estatal na mesma. Tal como o Francis Collins pode ser cientista. Não pode é introduzir ideias da religião e confundi-las com conhecimento.

-Cria, é membro ou simpatiza com associações denominadas "ateístas" ou "de ateus", que dizem ter por objectivo representar e defender os interesses dos ateus, agnósticos, cépticos, não religiosos, pensadores livres, humanistas e laicistas, as quais defendem propostas e projectos políticos non sequitur do ateísmo, agnosticismo, cepticismo, não-religiosidade, livre-pensamento, humanismo ou laicidade.

Sem dúvida que pertencer associações é algo que pode ser perigoso. É melhor o Jairo falar contra isso já. 

-Faz da crítica à religião organizada o tema principal da sua militância, considerando portanto que isso é sinónimo e prática "ateísta".

Se é ateu é porque conclui que deus não existe. Se deus não existe porque haveria de achar normal fundamentar regras na sua palavra? Haja pachorra. O Jairo quer é ateus quietos e calados. 

Eu não quero religiosos quietos e calados. Aliás tenho pedido neste blogue uma sociedade activa e tentado promover o debate.  Quero é que as suas ideias sejam debatidas exactamente como as outras e que não se lhes seja dado nenhum tratamento especial.  Talvez esta nuance escape ao Jairo. Mas é importante. Eu não deixo de ser contra a pena de morte por a Igreja defender que não se deve matar. Está correcto no meu padrão de escolhas. Idem para uma data de outras coisas. O que eu afirmo é que essas alegações da Igreja têm de ser discutidas livres da associação falaciosa da palavra de deus.

-Pensa que TODAS as religiões se fundamentam na ideia "Fé", e redefine esta palavra como sinónimo de "crença", considerada sem "motivo real".

Isso talvez se deva ao facto de não haver argumentos sólidos a favor da existencia de Deus. O que eu e outros procuramos e debatemos acticvamente. Mas o Jairo parece achar que procurar onde as provas deviam estar e não as encontrar, não é prova que não existam provas. Elas existem talvez noutro planeta, eventualmente, mas eu tendo a considerar que quando digo que não há provas estou a falar deste planeta e nesta espécie de hominideos. Mas se o Jairo dos dispartes, deixar os disparates e conseguir  provar eu passo a acreditar em deus. Sem stress. Mesmo que depois tenha ainda  de me provar como é que faz para saber o que ele quer. Mas mais sobre isto à frente. Na segunda parte.

Notas e referencias:

O post referido que deu origem à discussão é este:

http://neoateismoportugues.blogspot.com/2011/02/joao-das-tretas-e-o-onus-da-prova.html

A maravilhosa apresentação da desonestidade intelectual está aqui:

http://neoateismoportugues.blogspot.com/2010/09/apresentacao.html

Pode ser visto nos comentários desse post porque é que eu digo que o Jairo é que pediu

Sobre o Neo-Ateísmo

Neo-ateísmo é uma expressão inventada pelos crentes para designar o movimento ateu que ganhou visibilidade depois do 11 de Setembro.

Na realidade não existem neo-ateus. Existem ateus. A unica diferença que poderá ser encontrada entre um ateu e um neo-ateu, é o facto do neo-ateu dizer o que pensa e o ateu manter-se quieto e calado. Não existe nenhuma outra diferença filosófica, cientifica, artística, o que quiserem.

O neo-ateu, apenas diz abertamente que não existem deuses, que mesmo que existissem não tínhamos maneira de saber o que eles querem e que é um disparate justificar acções ou leis com base naquilo que Deus quer.

O ateu pensa o mesmo. Mas não abre a boca. Esses, dizem os crentes, são os verdadeiros, velhos e bons ateus. Existem mesmo crentes que não se importam de dizer que contra os ateus não têm nada. Apenas contra os neo-ateus. Mas não há nada que possam apontar ao dito neo-ateísmo para além de palavras contra crenças injustificadas.

Talvez tenham razão num ponto. Poder exprimir o que pensamos acerca de deuses é uma liberdade muito recente e em alguns países ainda nem sequer existe. O neo-atéismo nesse aspecto é realmente novo.

Os ateus já andavam aí há uns tempos. Mas foi preciso um disparate como o 11 de Setembro para transbordar o copo. As ideias religiosas tem de ser discutidas tal e qual como as outras. O postulado dogmático de que não se pode discutir religião tem de ter os dias contados. É preciso justificar as nossas acções e regras de acordo com o que elas representam na realidade e não na suposição do que diz ou quer um deus que, na melhor das hipóteses, não tem uma linha de comunicação livre de ambiguidades com a espécie humana.

Porque se tudo o que conhecemos pode ser explicado sem precisar de dizer que tem intencionalidade, isso quer dizer que deus, a existir só tem duas hipóteses e meia. Ou não tem vontade própria, e não será um deus no sentido religioso da palavra ou não quer ser encontrado. E se não quer ser encontrado quer dizer que não há nada que dele possamos saber.

A hipotese de que há pessoas que por auto conhecimento conseguem saber o que deus quer é ridicula, perigosa e amoral. É só meia hipotese de tão tola que é. É apelar para que consideremos que existem uns tipos iluminados que podem saber o que deus quer, enquanto que os outros que se preocupam como justificar as coisas, ficaram sem acesso a essa informação. Informação essa que costuma ser contraditória e mesmo incorrecta. É caracterizada pelo apelo à credulidade sem justificação. E isso tem de acabar. Até porque deus não quereria que acreditassemos em tudo o que  alguem se lembra de dizer que Ele quer pois não? E com tantos a dizer que sabem o que Ele quer, como poderiamos escolher, se Ele opta por não dizer a todos que existe sequer?

Neo-ateísmo é isto? É colocar estas questões e exigir racionalidade nas nossas escolhas e crenças? É dizer isto publicamente?

Então que assim seja.